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Michael Schantz

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Donnerstag, 12. September 2002, 14:50

Romatik oder Hygiene

Hi,

ich habe unter Berichte folgenden Artikel ( siehe Betreff ) reingestellt und bin mal gespannt auf verschiedene Meinungen von Euch.

Gruß Michael...

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

Michael Schantz

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Donnerstag, 16. Januar 2003, 19:37

Schaumstoff

ich habe heute folgende Mail ( und wie ich finde sehr interessant ) von Günter Schultschik zum Thema Schaumstoff erhalten. Ihr findet den Anfang zum eigentlichen Thread hier :

http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=8466

dieser geht dann hier weiter : :))

http://www.agurodela.de/forum/thread.php…&styleid=1&sid=

Hier nun die Mail von Günter Schultschik :

Zitat


Hallo,
ist schon interessant, auf welchen Wegen man zuweilen "zitiert" wird. Aber konkret:
Smeagol hat insofern recht, als ich tatsächlich Beirat für Schwanzlurche der ÖGH (Österr. Ges. f. Herpetologie) mit Sitz im Naturhist. Museum Wien bin.

Er hat auch recht, dass ich meine Schwanzlurche auf Schaumstoff pflege. Allerdings muss ich das etwas differenzierter darstellen:

Alle meine Becken verfügen über einen Wasseranschluss und einen entsprechenden Abfluss. Über die Länge des Überströmers lässt sich der Wasserstand einstellen.

In der Landphase ist der Wasserstand in den Becken auf 2 cm eingestellt. Die gesamte Bodenfläche der Becken ist dann mit einer Schaumstoffmatte abgedeckt, die 5 cm hoch ist. Auf diese Matte tropft je nach Bedarf mehr oder weniger schnell Wasser mit einer Temperatur von maximal 14°C. Dieses Wasser durchfliesst langsam den Schaumstoffkörper.

Diese Anordnung hat mehrere Effekte:
*Es herrscht eine relativ hohe Feuchtigkeit
*Eine milde Kühlwirkung lässt auch im Sommer bei ungünstigsten Verhältnissen die Bodentemperatur nicht über 22°C steigen.

*Die sehr grosse Oberfläche des Schaumstoffs wirkt wie ein Filterflies. Zum einen durch die Bakterienflora zum anderen durch Collembolen ist die organische Abbaukapazität nicht zu unterschätzen. Dazu kommt, dass die löslichen Abbauprodukte kontinuierlich über den Wasserstrom abgeführt werden.

*Durch das nicht verrottbare anorganische Material sind in diesem selbst keine unkontrollierten Abbauprozesse zu erwarten.

Diese Anordnung wurde schrittweise über Jahre entwickelt und hat vor allem ein Hauptziel: Die Keimdichte in den Becken verhältnismässig niedrig zu halten. (Sie ist immer noch um Potenzen höher als im natürlichen Habitat!) Neben den physikalischen Grössen und weiteren Faktoren ist die Keimbelastung für Amphibien ein enormer Stressfaktor, der sich der direkten Messbarkeit im allgemeinen entzieht.

Mag eine Beckeneinrichtung mit Schaumstoff ästhetisch auch nicht voll befriedigen bzw. Romantiker nicht überzeugen, so gehen die Bedürfnisse der Tiere andererseits eindeutig in diese Richtung. Wobei selbstverständlich jedes andere Substrat mit ähnlichen oder besseren Eigenschaften getestet werden sollte.

Ein wesentlicher weiterer Aspekt ist zu berücksichtigen, der leider noch kaum im Bewusstsein vieler Schwanzlurchhalter verankert ist: Zumindest im gesamten eurasiatischen Raum leben Schwanzlurche fast ausschliesslich auf basisch reagierenden Böden. Da organische Abbauprozesse oftmals in saurem Milieu ablaufen, gilt es diesem Phänomen entgegen zu wirken. Schaumstoff reagiert mit Wasser chemisch nicht, im übertragenen Sinn ist er also "neutral". Um evtl. entstehende Säuren unmittelbar am Ort der Entstehung zu binden, ist der Schaumstoff in meinen Becken an der Oberfläche mit Kalkgestein ergänzt. Das können einige grössere Brocken sein oder auch über die gesamte Bodenfläche verteilter Kalkgrus.

Versteck- und Unterschlupfmöglichkeiten biete ich mit Hilfe von Schaumstoffschnitzel und Korkrinde (Kork ebenfalls auf Grund der sehr langsamen Zersetzung des Materials mit entsprechend reduzierter Keimbelastung)

All die obigen Überlegungen resultieren vor allem aus Beobachtungen der natürlichen Habitate. Wobei zwei Aspekte auffällig sind: Der Bodengrund von Schwanzlurchverstecken ist im Regelfall basisch reagierend und- das mag die Romantiker überraschen- konsequent pflanzenfrei. Selbstverständlich setzt man die Tiere für ein Photo auf ein hübsches Moospolster- allein, finden kann man sie in aller Regel dort nicht!

Aus dieser Stellungnahme ist zu ersehen, dass das Problem ein durchaus komplexes ist. Die physikalischen Parameter wie Temperatur und Feuchtigkeit sind verhältnismassig simpel nachzuahmen. Wenngleich sie durchaus erheblichen technischen Aufwand bedeuten können. Chemische Parameter wie Bodenreaktion sind schon erheblich schwieriger nachzugestalten, da Daten rar und physiologische Grenzen weitgehend unbekannt sind. Ebenso schwierig erscheint mir das Nachvollziehen von psychischen limitierenden Faktoren wie Qualität des Unterschlupfs, Aktionsfeld etc. Der weite Problembereich der Ernährung und eben auch die oben besprochene Keimbelastung unsrer Pfleglinge sind zusätzliche Aspekte.

Ich betreibe eine reduktionistische Tierhaltung. Das bedeutet, dass ich das "Heil" meiner Tiere im Weglassen suche. Ich versuche möglichst viele Komponenten aus der traditionellen Terraristik wegzulassen, um auf diese Weise die tatsächlich essentiellen Faktoren zu isolieren und im für die Tiere zulässigen Bereich zu halten. Den Tieren ist es wahrscheinlich vollkommen egal, wie ein Ergebnis für den menschlichen Betrachter aussehen mag, wenn es nur Bedingungen schafft, die es ihnen ermöglichen, das artspezifische Verhaltensinventar ausleben zu können.

Selbstverständlich bin ich gerne weiterhin bereit, eine Diskussion über derartige Themen zu führen. Vielleicht verwerfe ich meine Ideen ja auch irgendwann, wenn sich bessere Methoden für die Tiere finden sollten. Wobei sicher viele Wege zu akzeptablen Zielen führen.

Ob sich die Thematik für ein Diskussionsforum eignet, mag dessen Leitung entscheiden. Es ist allerdings zu bedenken, dass für eine sachliche Auseinandersetzung ein Mindestmass von Wissen in Amphibienphysiologie notwendig erscheint.

Ich hoffe, ein wenig Licht in die Angelegenheit gebracht zu haben.
Mit lieben Grüssen
Günter Schultschik


Gruß Michael ...

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KlausM

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Freitag, 17. Januar 2003, 21:10

Hallo,

ja ich habe den Bericht schon mal gelesen.
Günter ist wirklich ein Fachmann.
Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist basische Untergund der Tiere. Ich habe im letzten Frühjahr ein Reihe von Wasserproben aus Laichgewässern einheimischer Triturus und Salamandra genommen. (Unersuchungsreuhe wurde von Paul Bachhausen koordiniert.)
Die ph- Werte des Wassers lagen alle zwischen 4,5 und 5,5.
Vielleicht sieht es auf dem Land anders aus.
Vielleicht ist auch der sauere Regen schuld und die ursprünglichen Werte lagen deutlich darüber.
Aber wir haben keinen Kalkstein sondern nur Buntsandstein und relativ viele Schwanzlurche.
Ich bin jetzt kein Fachmann, sondern war neugierig und habe nachgemessen.
Ausgangspunkt war meine Frage nach dem ph Wert für Amphibien. Da kam von Paul der Anstoß nachzumessen.
Bei denen anderen lagen die Werte darüber. Fehlmessung bei mir schließe ich aus.

Gruß Klaus
Ich halte:
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Michael Schantz

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4

Samstag, 17. Mai 2003, 21:45

Wasserwerte

Halo Klaus,

Zitat

Ich habe im letzten Frühjahr ein Reihe von Wasserproben aus Laichgewässern einheimischer Triturus und Salamandra genommen. (Unersuchungsreuhe wurde von Paul Bachhausen koordiniert.)
Welche Wasserwerte wurden da genau untersucht Klaus ... nur der ph-Wert ?

Gruß Michael ...

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KlausM

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5

Dienstag, 30. September 2003, 20:32

RE: Wasserwerte

Hallo Michael,

ich lese heute erst Deine Frage.
Es wurde nur der ph-Wert gemessen.

Gruß Klaus
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6

Dienstag, 30. September 2003, 20:41

ph-Wert

Hallo Klaus,

Zitat

ich lese heute erst Deine Frage.
macht ja nichts :))

Zitat

Es wurde nur der ph-Wert gemessen.
und wie war der ph-Wert damals .... weißt Du das noch ?

Gruß Michael ....

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

KlausM

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Dienstag, 30. September 2003, 20:49

Hallo Michael,

bei mir lagen die Werte zwischen 4,5 und 5,5. Es wurden einige Gewässer untersucht und dies im Untersuchungszeitraum mehrmals. Fehlmessungen schließe ich eigentlich aus. Es waren Gewässer in denen teilweise seit Jahren immer wieder Amphibien anzutreffen sind. (Bergmolche, Teichmolche und Salamanderlarven.)
Bei Bedarf suche ich meine Untersuchen nochmals raus. Es wurde von mir auch Dinge wie Regen, Trockenheit, Lage der Gewässer notiert.

Gruß Klaus
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »KlausM« (30. September 2003, 21:16)


Michael Schantz

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Dienstag, 30. September 2003, 20:54

Bericht

Hallo Klaus,

vielen Dank für die Info !

Zitat

Bei Bedarf suche ich meine Untersuchen nochmals raus. Es wurde von mir auch Dinge wie Regen, Trockenheit, Lage der Gewässer notiert.
das würde mich sehr interessieren und vielleicht könnte ich diesen Bericht online stellen ?! Natürlich nur wenn Du das möchtest ...

Gruß Michael ...

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Donnerstag, 8. Juli 2004, 09:30

Lieber doch mehr Hygiene und weniger Romantik?

Hallo Michael,

dieser Thread ist zwar schon älter, ich möchte ihn aber doch gern nochmal fortsetzen, weil er im Augenblick für mich als Terraristik-Anfänger interessant ist (ausserdem ist die Resonanz in diesem Forum doch eher enttäuschend für mich).

Was mich in dem Artikel besonders erstaunt ist, dass die Tiere in dem "Minimalterrarium" aus Wasserschale und Küchenrolle angeblich zutraulicher, ja sogar "zahm" werden sollen.

Hier fehlt mir irgendwie der Zusammenhang. Es wird ja so geschildert, als ob die Tiere sich sonst nur verstecken würden, weil sie aufgrund der hohen "Verkeimung" Stress hätten.

Das ist für mich nicht ganz stichhaltig, da es sich beim Verstecken tagsüber ja um eine natürliche Angewohnheit handelt, die in der Natur dazu dient, nicht auszutrocknen.

Ein anderer Aspekt, den ich im Moment sehr gut nachvollziehen kann ist, dass ich viel besser beobachten kann, ob und wie gut sich meine Tiere entwickeln.

Von meinen vier Jungtieren ist eins deutlich aktiver als die anderen, kommt schon mal am Tag (nach Sprühen) heraus und ich habe es auch schon fressen sehen. Die Entwicklung der anderen kann ich gar nicht beurteilen - zumal, wenn ich sie gezielt suche, ich noch nicht die Erfahrung besitze, aufgrund des Augenscheins beurteilen zu können, wie es ihnen geht.

Daher mein Diskussionsbeitrag: sollte man Anfängern nicht eher eine minimalistische Terrariumeinrichtung empfehlen, ehe sie mehr Erfahrung mit ihren Tieren sammeln konnten?

Gespannt auf viele Antworten,

Ingo

P.s.: so ein langer Text - hoffentlich liest das überhaupt jemand ;)
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Michael Schantz

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Freitag, 9. Juli 2004, 13:06

Antwort

Hallo Ingo,

leider bin ich im Moment nicht ganz fit werde Dir aber danach sofort antworten :)

Zitat

ausserdem ist die Resonanz in diesem Forum doch eher enttäuschend für mich).
... na na ... es wird doch fast alles beantwortet, oder sehe ich das falsch ?(

Zitat

P.s.: so ein langer Text - hoffentlich liest das überhaupt jemand
.. ja klar .. Antwort kommt bestimmt.

Gruß Michael ...

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Inshi

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Freitag, 9. Juli 2004, 14:32

RE: Antwort

Hallo Michael,

Zitat

Original von webmaster
leider bin ich im Moment nicht ganz fit


Oh, das tut mir leid. Gute Besserung!

Zitat

Zitat

ausserdem ist die Resonanz in diesem Forum doch eher enttäuschend für mich).
... na na ... es wird doch fast alles beantwortet, oder sehe ich das falsch ?(


Hmmm... Die Haupt-Diskussion lief ja im DGHT-Forum; hier wurde auch überwiegend über Schaumstoff oder "Natur"-Untergrund diskutiert. Im Beitrag "Romantik oder Hygiene" wird das ja noch sehr viel minimalistischer gehandhabt! (Plastikfolie, Küchenpapier, Wasserschale, Unterschlupf)

Ausserdem sind für mich insbesondere die Aspekte a)Jungtiere und b)Anfänger interessant - die werden bisher nirgendwo aufgegriffen.

Und - werden die Tiere wirklich zutraulicher?

Wie sieht´s mit den anderen Forenmitgliedern aus: Hat sonst niemand eine Meinung dazu?

VG,

Ingo
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Michael Schantz

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Freitag, 9. Juli 2004, 15:46

Antwort

Hallo Ingo,

Zitat

Was mich in dem Artikel besonders erstaunt ist, dass die Tiere in dem "Minimalterrarium" aus Wasserschale und Küchenrolle angeblich zutraulicher, ja sogar "zahm" werden sollen.
... durchaus möglich - denke ich mal ?!. Ob das in diesem Fall als positiv oder negativ zu beurteilen / bewerten ist, überlasse ich jedem selbst. Für mich jedenfalls spielt die Optik schon eine entscheidende Rolle bei der Haltung.

Zitat

Das ist für mich nicht ganz stichhaltig, da es sich beim Verstecken tagsüber ja um eine natürliche Angewohnheit handelt
... absolut korrekt.

Zitat

Ein anderer Aspekt, den ich im Moment sehr gut nachvollziehen kann ist, dass ich viel besser beobachten kann, ob und wie gut sich meine Tiere entwickeln.
.. man kann ein FS-Terrarium schon gut mit Verstecken einrichten und die Tiere trotzdem sehr gut beobachten, was das Wachstum oder die Gesundheit usw. dieser anbelangt, ohne sie fast steril halten zu müssen. Eine Grundfläche aus Moos und ein Stück Rinde darüber und die Tiere werden sich dort fast immer aufhalten. Bei einer geringen Anzahl der Jungtiere ist auch eine Einzelfütterung möglich, die natürlich sehr effektiv ist, da man ganz gezielt das Wachstum der Tiere verfolgen kann. Ich persönlich halte meine ganzen Nachzuchten in größeren Mengen zusammen. In diese Aufzuchtsterrarien kommen dann Futtertiere wie Wiesenplankton, Kellerasseln, kleine Rotwürmer usw.. hinein. Die Jungtiere wachsen und gedeihen auch mit dieser Methode prächtig .... natürlich sollte immer Futter vorhanden sein.

Zitat

Von meinen vier Jungtieren ist eins deutlich aktiver als die anderen,
... Nun hier verhält es sich nicht anders, als bei den Menschen auch :D ... da gibt es schlechte "Esser" und gute "Esser" ... natürlich das gleiche in grün was die Aktivitäten anbelangt.

Zitat

Daher mein Diskussionsbeitrag: sollte man Anfängern nicht eher eine minimalistische Terrariumseinrichtung empfehlen, ehe sie mehr Erfahrung mit ihren Tieren sammeln konnten?
... aus meiner Sicht nicht verkehrt, jedoch kommen die Tiere auch anders ganz gut zurecht ... vorausgesetzt alle anderen Grundhaltungsparameter stimmen.

Zitat

Gespannt auf viele Antworten,
... ok .. eine hast Du ja schon mal :)

Zitat

P.s.: so ein langer Text - hoffentlich liest das überhaupt jemand
... auf jeden Fall wird hier alles gelesen - manchmal dauert es eben nur ein wenig mit den Antworten.

Zitat

Ausserdem sind für mich insbesondere die Aspekte a)Jungtiere und b)Anfänger interessant - die werden bisher nirgendwo aufgegriffen.
.. danke für den Tipp ... werde das mal im Auge behalten.

Zitat

Wie sieht´s mit den anderen Forenmitgliedern aus: Hat sonst niemand eine Meinung dazu?
... Geduld ... Geduld ... mit Sicherheit meldet sich der eine oder andere bestimmt noch dazu. Ein Forum läuft nicht immer auf Hochtouren :(

Gruß Michael ....

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13

Freitag, 9. Juli 2004, 23:05

RE: Antwort

Hallo Michael,

Zitat

.. man kann ein FS-Terrarium schon gut mit Verstecken einrichten und die Tiere trotzdem sehr gut beobachten,(...) Eine Grundfläche aus Moos und ein Stück Rinde darüber und die Tiere werden sich dort fast immer aufhalten.


Das trifft auch auf meine zu; im Prinzip weiss ich schon, wo ich sie finde ;)

Zitat

Bei einer geringen Anzahl der Jungtiere ist auch eine Einzelfütterung möglich, (...)


Das hab´ ich dann heute mal praktiziert: drei haben mir das Heimchen von der Pinzette geschlabbert :D - das vierte hat sich leider vorher nach weit unten "verkrümelt"...

Die Frage ist: wie oft setze ich sie dem Stress aus, sie zu "enttarnen"?

Zitat

In diese Aufzuchtsterrarien kommen dann Futtertiere wie Wiesenplankton, Kellerasseln, kleine Rotwürmer usw.. hinein.


Klar, ist in meinem auch immer ausreichend drin. Die Frage ist nur: was, wenn sich einer alles schnappt und die anderen leer ausgehen...? (Aber das wurde in diesem Forum auch schon diskutiert - sind eben "Anfängerängste":)))

Zitat

... Geduld ... Geduld ... mit Sicherheit meldet sich der eine oder andere bestimmt noch dazu. Ein Forum läuft nicht immer auf Hochtouren.


Sorry - wollte nicht drängeln 8)

Viele Grüße,

Ingo
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Samstag, 10. Juli 2004, 09:26

Stress

Hallo Ingo,

Zitat

Die Frage ist: wie oft setze ich sie dem Stress aus, sie zu "enttarnen"?
... so wild ist das nun auch wieder nicht ... wenn die Tiere fressen dann ist das auch ok. Würden die Tiere so nicht fressen (von der Pinzette), dann würde ich eher meine Methode praktizieren.

Zitat

Die Frage ist nur: was, wenn sich einer alles schnappt und die anderen leer ausgehen...?
... falls genügend Futter vorhanden ist, dann ist der Kollege ja auch mal irgendwann satt :D und die anderen Tiere kommen auch zum Zug. Ansonsten kannst Du ja die etwas kleineren Tiere gezielt füttern.

Gruß Michael ...

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schrelli

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15

Sonntag, 22. August 2004, 18:00

Romantik oder Hygiene?

Also ich muss sagen, dass ich den bericht spitze finde!
so, das wollte ich nur mal hier nebenbei erwähnen! *gg*

Mfg
Felix

Michael Schantz

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16

Dienstag, 24. August 2004, 21:58

Bericht

Hallo Schrelli,

Zitat

Also ich muss sagen, dass ich den bericht spitze finde!
... aha ... und was genau findest Du " spitze" daran - würde mich mal interessieren :)

Gruß Michael ...

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

schrelli

unregistriert

17

Donnerstag, 26. August 2004, 15:25

Na spitze halt! *gg*
dieser bericht regt mich irgendwie zum denken an!
Denn dabei musste ich mich auch fragen, ob ich lieber ein stück Wald/Natur oder eher ein paar Fs ins haus holen möchte! Hab mich aber dann auch eher zu den Tierchen entschieden. *gg*
Zudem find ich ihn "süß und liebevoll" geschr.,wie dieser herr so nahen kontakt zu seinen tieren aufbaut.
Einfach klasse halt!
Naja bis ....

Mfg
Felix :)

Michael Schantz

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18

Donnerstag, 26. August 2004, 15:35

Einrichtung

Hallo schrelli,

Zitat

Denn dabei musste ich mich auch fragen, ob ich lieber ein stück Wald/Natur oder eher ein paar Fs ins haus holen möchte!
... warum nicht beides sinnvoll miteinander kombinieren ?

Gruß Michael ...

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

Inshi

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19

Donnerstag, 26. August 2004, 20:40

RE: Einrichtung

Hallo Michael,

schön, dass die Diskussion zu dem Artikel wieder mal in Schwung kommt :)

Zitat

Original von webmaster
... warum nicht beides sinnvoll miteinander kombinieren ?


- das war ja genau die These des Artikels: dass das keine sinnvolle Kombination ist, sondern nur aus der Liebe des Menschen zum optisch schönen Terrarium entspringt.

Der Autor steht ja auf dem Standpunkt, dass es eben nicht sinnvoll ist, weil zu viele Keime die Tiere belasten.

Hat denn von den mitlesenden Molch- und Salamanderhaltern sonst niemand eigene Erfahrungen mit diesem "Minimalismus"?

Ich habe nämlich den Eindruck, dass zwar alle "dagegenhalten" (weil ein schön eingerichtetes Terrarium zugegebenermaßen optisch reizvoller ist), aber niemand die vorgebrachten Argumente wirklich entkräften kann!

Viele Grüße,

Ingo
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