Feuersalamander Infoboard

Hallo Freunde der Salamander und Molche!

Nachfolgend möchte ich Euch ein paar Gedanken von mir vorstellen, die ich im Moderatorenforum als Anregung eingebracht habe. Michael - und ich auch - denkt, dass diese für alle von Interesse sind.

Diese Gedanken geben meine persönliche Einstellung zu diesen Dingen wieder. Andere dürfen gerne anderer Meinung sein. In jedem Fall ist Eure Meinung gefragt.

Ganz allgemein: Wir sollten uns in irgend einer Form auf den Status der Arten einigen, ist aurorae jetzt eine eigenständige Art oder eine Unterart von atra? Was ist mit lanzai? Was mit infraimmaculata und orientalis, algira (da kommen noch zwei neue Arten aus Algerien, Beschreibungen sind in Arbeit). Ohne klugscheißen zu wollen, im Artenteil zu S. atra steht, dass atra bisher als monotypische Art angesehen wurde, das ist so nicht richtig, weil nur Gattungen monotypisch sind bzw. sein können. Eine Unterart/Rasse hat keine Bedeutung sprich taxonomischen Rang. Taxonomischen Rang hat einzig und allein die Art, alles darüber und darunter dient nur der Großsystematischen Einordnung bzw. der nachrangigen Differenzierung (Rasse = eine Population bzw. eine Gruppe von Populationen einer zoologischen Art, die in sich konstante Merkmale aufweist, die nicht zur Abgrenzung einer eigenständigen Art ausreichen, aber innerhalb der Population konstant sind bzw. nur dort auftauchen, das können morphologische Merkmale sein oder auch nur farbliche Besonderheiten) und ist sozusagen "frei verhandelbar". Die 4. Ausgabe das ICZN International Code of Zoological Nomenclature ist da unmissverständlich. Nicht persönlich nehmen, Taxonomie ist halt mein Steckenpferd.

Weiterhin fände ich es positiv, eine Liste aller validen Arten mit Unterarten sowie nachrangigen Populationen aufzustellen, in der dann auch alle bekannten "sauberen" (= sicher bekannten) Populationen in der Terraristik erfasst werden. Mit verbindlicher (korrekter!) Schreibweise und Benamung der Populationen (z.B. "Oviedo"). Da mangelt es in unserer Liebhaberei gewaltig und es werden munter alle möglichen Lokalformen durcheinander gemischt. Was langfristig aus diesem genetischen Brei entsteht, wage ich nicht mal anzudeuten: Der KO für viele Zuchtstämme! Nicht kurzfristig, aber langfristig sicher. Nicht ohne Grund will ich für mich nur Tiere mit nachweislich bekannter Abstammung, einfach nur S.s.t. bedeutet für mich die hohe Wahrscheinlichkeit, dass darin Tiere aus D, F, Osteuropa und wer weiß woher gemischt sein können. Solche "Stämme" sind biologisch völlig wertlos. Die sind vielleicht schön anzuschauen, aber langfristig für die Wissenschaft oder für den Aufbau stabiler Terrarienstämme ungeeignet. Ich für meinen Teil bemühe mich, entsprechend sauber zu arbeiten und möchte gerne dazu beitragen, ein dahin gehendes Bewußtsein zu stärken.

Das sieht bei Triturus und anderen auch nicht besser aus. T. marmoratus - was sagt das schon? Können auch pygmaeus drin sein, wurde ja lange genug alles gemischt. I habe zum Glück beschlagnahmte WF bekommen, wobei die auch von verschiedenen Fundorten sein könnten, was aber nicht allzu wahrscheinlich ist, da es nur eine Gruppe von 12 Tieren war. Die wird sich einer mal aus dem Urlaub mitgebracht haben. Woher die sind, weiß ich leider auch nicht, zumindest ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass es populationsidentische Tiere sind. 12 Tiere finden sich leicht an einem Fundort, warum also mehrere Populationen besammel? Aber, sicher ist das auch nicht.

Dass viele Tiere "unter falscher Flagge segeln", um die Dokumentationsproblematik zu umgehen, ist mir dabei durchaus bewußt. Aber wenn wir auch in Zukunft von Politik und Wissenschaft ernst genommen werden wollen, müssen wir anfangen, anders zu arbeiten, sonst besteht die permanente Gefahr, ins Abseits zu geraten, wie schon Mitte der 80er-Jahre, als man unser Hobby ganz verbieten wollte. Die Bestrebungen der sog. Umwelt-, Natur- und Tierschutzverbände haben sich nicht geändert. Nur als Partner der Wissenschaft werden wir unserem Hobby auch in fernerer Zukunft noch nachgehen dürfen.

So, genug der Pathetik, die Arbeit ruft.

Viele Grüße

Steffen

Nochmal hallo an alle!

Zitat:
Ganz allgemein: Wir sollten uns in irgend einer Form auf den Status der Arten einigen, ist aurorae jetzt eine eigenständige Art oder eine Unterart von atra?Nach dem jetzigen Stand der Dinge und nach meinem Wissen handelt es sich bei aurorae um eine Unterart.

>Sehr schön, aber darum geht es gar nicht! Wie die Wissenschaft es sieht, ist die eine Sache. Da sind sich auch nicht alle einig und alles Wissen ist bekanntlich im Fluß, es geht also um eine definierte, vereinbarte Positionsbestimmung, um mit der selben Bezeichnung auch die selbe Art, Rasse, Population anzusprechen. Es ist aurorae selbst völlig egal, ob es eine Art oder Unterart ist. Diese sollte nur als Beispiel dienen, dass man es so oder so sehen kann. Entscheidend ist, dass man sich auf das Eine oder das Andere verständigt. Auf Populationsebene wird das noch viel krasser.

infraimmaculata ist ebenfalls eine eigenständige Art – semenovi und orientalis sind Unterarten von infraimmaculata

>Da geht es schon los! Dieser Meinung sind einige, aber nicht alle. Wenn Steinfartz das so sieht, weil er bei seinen Untersuchungen zu dem und dem Ergebnis kommt, ist OK, aber auch nur eine der Sichtweisen. Ich weiß von anderen, die über diese Art/Arten arbeiten, dass sie es anders sehen. Da geht das dann schon in die Thematik "was ist eine Art"? Klassische Definition nach Meyer, 1975 als Fortpflanzungsgemeinschaft oder kladistischer Ansatz nach abgeleiteten Merkmalen oder genetischer Ansatz nach Mustern resp. Funktionen? S. orientalis und infraimmaculata sind nach aller Wahrscheinlichkeit räumlich getrennt und damit z.B. nach Meyer keine Fortpflanzungsgemeinschaft (stark vereinfacht). Hier spielt - wie überall in der Wissenschaft - auch immer das Element persönlicher Überzeugung mit hinein. Physik und Chemie gelten als exakte Naturwissenschaften, mit der Biologie ist man schon in einer Grauzone, weil nicht alles und immer wieder exakt reproduzierbar ist. Nicht zufällig unterliegt die systematik einem großen und steten Wandel. Aber es geht hier im Kern nur sekundär um die Systematik, primär geht es um die Reinerhaltung von Populationen, Unterarten und Arten. Und dazu braucht man eine eindeutige Bezeichnung für jedes Level.

Zitat:
algira ?ebenfalls eine eigenständige Art.
>Danke, das überrascht nicht wirklich. ;-)

Zitat:
(da kommen noch zwei neue Arten aus Algerien, Beschreibungen sind in Arbeit)welche meinst Du ?! Lanzai, corsica, algira, infraimmaculata zeigen keine Spuren eines rezenten oder subrezenten Genflusses gegenüber S.salamandra & Salamandra atra, deshalb die Aufgliederung in 6 Arten (Quelle: “Zur subspezifischen Gliederung der südiberischen Feuersalamander von Steinfartz & Joger ).

Thema Artdefinition, s.o. Meine Information stammt von den Personen, die diese Populationen gesammelt haben und in der Folge auch analysiert. ich weiß zur Zeit auch nicht mehr, aber dies ist der Kern meines Anliegens: Eine Art X wird gehalten. So weit so gut. Man interessiert sich nicht für die Population oder kennt sie einfach nicht, ais welchem Grund auch immer. Es ist in vielen Fällen einfach so. Dann wird die Art bearbeitet und in zwei oder mehrere Unterarten oder Arten aufgespaltet. Schon geht es los, welcher "Stamm" ist welche Art. Unterarten und vielfach auch Arten lassen sich mitunter fruchtbar kreuzen. Bei der langsamen Generationsfolge von Salamandra geht das u.U. 20, 30 jahre lang gut mit den Ursprungstieren. In der nächsten oder übernächsten Generation ist dann Feierabend. Das ist der Punkt. Klar, dass es den handel überwiegend einen kalten Kaffee interessiert, was er da verkauft. Und viele Käufer genau so wenig. Sollen sie. Wir, die wir unser Hobby seriös betreiben (ich meine engagiert, sorgfältig etc.) sollten es anders machen. Da bin ich mal gespannt, wie viele Fundorte aufgelistet werden, wenn wir eine interne Statistik aufstellen wollten. Gemessen an dem, was in anderen Tierfamilien Stand der Dinge ist, sehe ich bei den Salamandriden enormen Aufholbedarf. Vor allem, wie vielen Anbietern kann man bei der Angabe von Fundorten vertrauen? Wie viele sind nachweisbar? Die meisten aktuell gepflegten Populationen basieren auf Tieren, die anno dazumals der Natur entnommen worden waren. Wer hat seine Tiere durchgängig seit Entnahme? Wer hatte vor der Meldepflicht schon seine Bestände, Abgaben und Ergänzungen dokumentiert? Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass der größte Teil aller terraristischen Populationen europäischer Anuren einen chaotischen Mischbrei darstellen. Und dieser ist auch nicht mehr zu trennen.

Zitat:
Der biologische Fachbegriff monotypisch besagt, dass innerhalb einer Kategorie in der biologischen Systematik nur eine Art vorkommt. In diesem Fall wäre das ja die Gattung Salamandra und da sind zur Zeit 6 Arten (inkl. atra) beschrieben.

>Steht auf dieser Site im Artentext zu S. atra, ich glaube 2. Absatz. Monotypie bezieht sich immer nur auf ein Niveau oberhalb der Art. Basis für jede Taxonomie ist der "Typus" einer Art, also das Exemplar, das für die Beschreibung der Art dient oder diente. Dieser "Typus" kann auch zugleich "Typus" einer höheren taxonomischen Einheit sein (Gattung, Familie, Ordnung, Klasse etc.). Aber er basiert immer auf dem Typus der Art. Eine monotypische Ordnung hätte also nur eine Art, nicht nur eine Familie, die dann wieder zwingend nur monotypisch wäre. Eine Art kann aber nicht monotypisch genannt werden, weil sie es per se ist. Wobei es auch die Möglichkeit gibt, keinen einzelnen Typus zu definieren, sondern eine Gruppe von Individuen der neuen Art. Typus ist synonym für Art, weil die Art die einzige taxonomische Kategorie von Rang ist. Alles andere ist systematisches Beiwerk. Aber das führt zu weit, war nur eine Anmerkung.

Zitat:
zumindest versuche ich im Artenteil auf meiner Homepage das so aufzubauen, wie Du das sagst / vorschlägst. Die Arten / Unterarten dürften auf dem neuesten Stand der Dinge sein ?! wenn man das so überhaupt sagen kann. Als erstes möchte ich alle Arten / Unterarten fotografieren und dann die Bilder online stellen. Danach sollte eine genaue Beschreibung der Tiere erfolgen und zuletzt möchte ich sehr genau auf die Verbreitung und Herkunft der Tiere eingehen. Natürlich kostet das einiges an Zeit aber ich bleibe am Ball

>Das habe ich schon gesehen, dass Du das so aufbaust. Aber was will man aufbauen, wenn fast nur Mischmasch zweifelhafter Herkunft da ist? Beides gehört zusammen: die korrekte Bezeichnung (sowie deren Weitergabe), das "saubere" Arbeiten und - das ist die Grundvoraussetzung für alle Sinnhaftigkeit des vorgenannten - die entsprechenden Tiere/Stämme haben. Erst danach kann etwas erhalten werden. Und daran mangelt es allenthalben. Sicher hat der Eine oder Andere saubere Stämme, diese sind auch besonders wertvoll für das Gesamte. Aber die meisten Stämme sind undefinierbar.

Zitat:
Zum Glück bekommt man ja Nachzuchten von seltenen Unter/Arten meist von absoluten Liebhabern, die auch wissen was sie züchten – zum Glück

>Bei einigen Arten/Unterarten/Populationen ist sicher eine gute Basis da, weil sie eindeutig erkennbar sind und aus kleinen Verbreitungsgebieten stammen. Aber z.B. terrestris? Solling, ja, die erkennt man (meistens), die Masse dürfte aber aus verschiedensten Pop. gemischt sein. Gewollt oder ungewollt spielt dabei keine Rolle. Es ist einfach für die langfristige Erhaltung als Terrarientiere (plus andere Ziele) keine gesunde Basis. Dass einige sauber arbeiten, ist mir bewußt, es geht mir vor allem darum, dieses Bewußtsein und die Notwendigkeit zu stärken. Klassischer Messianismus, wenn man zynisch ist.

Zitat:
genau das ist ja der Punkt Steffen ... eine saubere Arbeit ist hier die Grundvoraussetzung ... Wie gesagt, leider nimmt nicht jeder die Tierhaltung so ernst …

>Nenne/zeige mir einen Terrarienstamm von marmoratus oder pygmaeus mit sicherer Herkunft und Reinheit und ich küsse Dich! ;-) Bei einigen Arten gibt es bekannte Fundorte. Das ist gut. Wir sollten uns aber bemühen, im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten Stämme bekannter Herkunft aufzubauen, um die Mischstämme langfristig zu ersetzen. Einen Anfang habe ich mit terrestris gemacht, es werden weitere folgen, z.B. cristatus (das wird sehr schwer), alpestris und einige S.s. ssp.

Zitat:
Innerhalb das “ Molch – Registers “ werden eben diese von Dir genannten Ziele auf Dauer verfolgt und anvisiert. Hier noch einmal der Text von unserer Homepage :

Zitat:
In der AG Urodela ... wird derzeit ein Register aufgebaut, in dem eine möglichst große Anzahl der gehaltenen Schwanzlurche erfasst werden sollen. Jeder, der ... Arten der Gattung Salamandra hält, ist eingeladen, sich mit seinen Gruppen am Register zu beteiligen. Die Teilnehmer werden über den Registerstand, geeignete Literatur, Nachzuchterfolge und was sonst noch von Interesse ist informiert; der Austausch von Tieren und Informationen wird unterstützt und bei Nachfragen werden Nachzuchten vermittelt. ... Darüber hinaus kann jeder eigene Anregungen einbringen. Ich bitte deshalb darum, alle erforderlichen Daten auf der nächsten Seite so genau wie möglich anzugeben, da diese alle erfasst bzw. gespeichert werden und natürlich absolut vertraulich behandelt werden.

>Schön, aber kein Wort von definierbaren Stämmen auf Populationsbasis. Ist aber eigentlich fast überall so.
Bis auf solche Arten, die sowieso nur von einem relativ kleinen Verbreitungsgebiet bekannt sind. Ansonsten gilt all überall: "Rate, rate, was ist das, es ist kein Fuchs, es ist kein Has´?"

Wenn wir (als Gesamtheit der seriös Interessierten) das nicht ändern, können wir uns relativ bald nur noch Abgüsse vieler Arten anschauen. Der "Nachschub" wird über kurz oder lang völlig abgeschnitten werden, siehe Madagaskar und die EU-Beitrittsländer. Und dann wird es zu spät sein. Naja, bleiben ja immer noch die tropischen Urodelen und der Leopardgecko.

Grüße

Steffen

Hallo,

Sergé und Thomas, Ihr sprecht mir beide aus der Seele.
Die Genetik ist für mich auch nicht das allein selig machende Instrument. Warum sollten zwei Arten, die räumlich getrennt und nah miteinander verwandt sind, genetische Barrieren aufbauen? Da kenne ich schlagende beispiele von Killifischen, bei denen die Populationen vieler Diapteron-Arten genetisch untereinander inkompatibel sind, morphologisch aber völlig identisch. Dann wiederum gibt es Population zweier Arten, die gut zu kreuzen sind. Entscheidend ist da der Phänotyp des Männchens, denn die Weibchen reagieren nur auf einen Typ positiv. Isoliert kann man sie auch zur Paarung mit artfremden Männchen bringen - der Laichdruck muss nur groß genug sein. da haben die Systematiker "kapituliert" und betrachten die Arten rein phänotypisch. Da ist Dein Satz, Thomas, schlagend: Population vor Art! So prägnant habe ich das noch nie gehört. Darf ich das weiter verwenden?;-)

Sicher ist die Systematik künstlich und eine Momentaufnahme, das beweisen die Veränderungen der letzten 100 Jahre sehr eindringlich. Ich persönlich sehe die Kladistik in Verbindung mit Morphologie und Genetik als das Instrumentarium der Wahl. Reine Genetik sagt nicht immer etwas konkretes aus: der Mann als Mensch hat mit der Frau als Mensch nur 85 % des Erbguts gemeinsam. Mit dem Schimpansen aber auch 85 %. Wo ist da die verbindliche Aussage der Genetik?

Unterarten sind nichts wert, meistens wurden und werden sie aus "Angst" oder Unsicherheit heraus beschrieben. Angst vor einer Fehlbeschreibung - eine synonyme Unterart zählt ja nicht so wie eine synonyme Art. Oder der Beschreiber ist sich nicht sicher und beschreibt eine Unterart, um sich die Priorität zu sichern (sehr beliebt, wie viele Beispiele wollt Ihr, 100, 200?). Irgendwann arbeitet dann einer intensiver an der Gattung oder Art und erhebt die eine oder andere Unterart zur Art. Der Beschreiber im Suffix des Artnamens wandert dann in Klammern, aber er bleibt stehen. Das ist immer noch übliche Praxis, hat für mich aber mit seriöser Wissenschaft nicht viel zu tun.

Thomas, was Du beschreibst mit den Ursprungsangaben, ist genauso traurig wie leider oft wahr. Aber Feuersalamander wären gut zu erkennen an ihrer individuellen Fleckung, leider nicht die Populationen. Und neue Wildtiere zu bekommen, ist bei vielen europäischen Arten äußerst schwierig bis unmöglich. Da haben wir uns seit Einführung der Meldepflicht selber ein Bein gestellt. Anstatt zu versuchen, legal einheimische Arten mit bekannten Fundorten zu bekommen, ist man auf den "Nachschub" aus Osteuropa umgestiegen. Ich glaube, wenn ein Genetiker da mal Stichproben machte, würde der ohnmächtig werden, was für ein Chaos mittlerweile herrscht. Schade, aber nicht mehr zu ändern. Nur für die Zukunft kann man es besser machen. dazu brauchen wir die Zusammenarbeit mit und die Unterstützung durch die Wissenschaft. Darum bin ich auch jetzt in der DGHT. Und darum erstelle ich ein Monitoring-Projekt für die terrestris an meinem Wohnort in Zusammenarbeit mit dem zuständigen Regierungspräsidium.

Wobei, eines muss klargestellt sein: Jeder darf es so machen, wie er es für richtig hält. Und dann eben auch die Konsequenzen daraus akzeptieren.

Viele Grüße

Steffen

Hallo,

nur wenn (fast) alle oder die Mehrheit der Terrarianer einfach nur "schöne" Tiere wollen und lustig "über die Dörfer gehen", haben wir sehr bald gar keine Tiere mehr.

Wer einigermaßen aufmerksam ist, erkennt leicht, wie sehr die Vorkommensgebiete überall inder Welt nach und nach gesperrt werden: Madagaskar, Brasilien, Ekuador, Venezuela, Ghana, Costa Rica, Europäische Union - alle diese Länder und noch viele mehr haben die Naturentnahmen drastisch bis rigoros untersagt. Und es werden sehr schnell sehr viele folgen. Dann sind wir ausschließlich auf Terrarienbestände angewiesen. Und dann gute Nacht Hobby, wenn es nur noch Mischmasch gibt.

Ich bin ja dafür, dass die Naturentnahmen stark reduziert werden bzw. für gefährdete Arten ganz untersagt werden, sowohl gewerblich wie privat. Mit gesunden, reinen Stämmen ist das auch gar kein Problem, für eine sehr lange zeit gesunde Bestände aufzubauen und zu erhalten. Diejenigen, die nur "schöne" Tiere wollen, werden dann langfristig gar keine mehr haben. Oder Mutationen, Kreuzungen, was weiß ich. Aber das ist dann nicht mein Problem.

Sergé, gibt es eigentlich T. pygmaeus mit exaktem Fundort?

Gruß

Steffen

Hallo Sergé,

das ist schön, dass es auch Tiere mit exaktem Funbdort gibt. Die gibt es auch z.B. von S.s.s. und einigen anderen Arten. Aber wie viele der vorhandenen Tiere sind es insgesamt? Wie sieht es bei den Arten aus, die auch regelmäßig durch den Handel kommen, z.B. marmoratus? Da ist doch heilloses Durcheinander, inkl. eingekreuzter pygmaeus.

Mein Ansinnen ist es nicht, die Fehler der Vergangenheit zu verdammen, sondern bewußt zu machen, dass es für die Zukunft nicht so weiter gehen darf. Zumindest in den engagierteren Kreisen, was immer man darunter verstehen will.

Sehen wir uns in Gersfeld? Mit Tonnie?

Gruß

Steffen

Es soll sogar Naturbastarde marmoratus X pygmaeus geben. gesehen habe ich die noch nicht. Und Papier kann ja bekanntlich sehr geduldig sein. Von anderen Molcharten wissen wir das ja sicher.

Mit den Importen sehe ich das genauso, zumindest mit kommerziellen. Und dass es auch anders geht, wissen wir ja auch, Deine Beispiele treffen da voll. Auch die Bedrohung der Arten ist kein Argument für eine stabile Gefangenschaftspopulation. Aber wenn wir nichts mehr aus der Natur entnehmen wollen, können oder dürfen, bleiben nur die Nachzuchten. Und die sind nur dann auf Dauer tragfähig, wenn es kein genetischer Brei ist. Siehe Ambystoma mexicanum in weiß, gelb, rosa und was weiß ich für Farbschlägen, den Guppy, Goldfisch, Kampffische usw. Schöne Tiere, wenn man degenerierte Zuchtformen mag. Ich nicht. Oder die neuen genetisch erzeugten Gattungskreuzungen bei Buntbarschen, sog. Flower-Horn. Widerlich. Ich stelle mir vor, welche Degenerationserscheinungen wohl bei Molchen und Salamandern auftreten. Albinos usw. gibt es ja schon. Gut, wem sie gefallen, der soll sie pflegen.

Jetzt genug damit. ich fliege in die Türkei und suche fleißig. Wir sehen uns in Gersfeld.

Viele Grüße

Steffen