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lurchi11

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Samstag, 2. Dezember 2006, 07:11

Feuersalamander in den USA

Hallo liebe Forenmitglieder,
ich bin neu hier im Forum und habe eine ganz spezielle Frage. Seit ein paar Monaten lebe ich in San Francisco, USA. Da ich meine chinesischen Rotbauchunken aufgrund der strengen amerikanischen "Einwanderungsbestimmungen" in Deutschland zuruecklassen musste, sehne ich mich nach einem neuen Haustier. Noch wohnt ein Plastiksalamander in meinem Terrarium... Hier in den USA gibt es verschiedene online Angebote (z.B. bei www.kingsnake.com) von Haendlern fuer u.a. Feuersalamander und andere europaeische Amphibien. Auf Nachfrage stellt sich meist heraus, dass es sich um Wildfaenge handelt. Wenn ich nach Nachweisen fuer den legalen Import aus Europa in die USA gefragt habe, wurde der Email-Kontakt von den Anbietern immer abgebrochen. Mich beschaeftigen zwei Fragen:
1. Wie kommen diese Tiere in die USA ? Es gibt hier sehr strenge Einfuhrbestimmungen (gesundheitliche Untersuchungen etc.). Und in Europa ist es doch bestimmt auch in kaum einem Land mehr moeglich, Wildtiere fuer kommerzielle Zwecke zu fangen ?
2. Meine zweite Frage bezieht sich auf deutsche Einfuhrbestimmungen: Ich habe einen Zuechter in den USA gefunden, der mir auch schriftlich bestaetigen wuerde, dass es sich bei seinen Jungtieren um Nachzuchten handelt. Mein Aufenthalt hier ist zeitlich beschraenkt und in voraussichtlich 2 Jahren ziehe ich wieder nach Deutschland. Auf der Seite des DGHT heisst es: "Wenn Sie Exemplare von Salamandra salamandra importieren.. gilt: Lebende Exemplare können aus einem Drittland ohne Einfuhrgenehmigung mitgebracht werden. Bedingung: Bei der Einfuhr Zollstelle aufsuchen und eine Einfuhrbescheinigung ausstellen lassen. Angeraten wird, auch einen Kauf..beleg im Herkunftsland ausstellen zu lassen." Bei den Beitraegen in diesem Forum zum Thema Meldepflicht etc. kann ich mir nicht vorstellen, dass es so einfach ist, den deutsche Amtsschimmel zufrieden zu stellen bzw. dass an die Einfuhr so geringe gesetzliche Anforderungen gestellt sind ? Hat jemand in diesem Forum Kenntnisse oder Erfahrung ? Vielen Dank schonmal und beste Gruesse aus San Francisco.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »lurchi11« (2. Dezember 2006, 07:12)


Kamil

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2

Samstag, 2. Dezember 2006, 11:18

Hi,

wenn du eh nur zwei Jahre dort bist, würde ich in der Zeit auf Salamandra verzichten und mir eine der einheimischen Arten zulegen (Ensatina, Taricha, Ryacotriton - sind alle in deiner Nähe). Weil in 2 Jahren haste wieder den Stress um die Tiere wieder nach D. mitzunehmen.

Viele Grüße,

Kamil

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kamil« (2. Dezember 2006, 11:19)


Michael Schantz

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3

Samstag, 2. Dezember 2006, 13:14

Hallo Lurchi11,

herzlich Willkommen hier auf dem Forum :)

Ich werde mich bzgl. Deiner Fragen erkundigen, interessiert mich nämlich auch sehr.

Gruß Michael ...

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

Andreas Hofmann

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4

Samstag, 2. Dezember 2006, 15:42

Hallo Lurchi 11,
die Feuersalamander, welche in den USA angeboten werden und in der EU heimisch, sind mit Sicherheit illegale Wildfänge.Nachdem solche Tiere in den Urspungsländern, wie etwa Spanien illegal gesammelt wurden, dürfte es recht einfach sein, für div. Händler, sie legal in die USA zu bekommen , da bei der Ausfuhr in Deutschland , der deutsche Zoll die Tiere meist gar nicht zu sehen bekommt. Erst in den USA werden die Tiere dem dortigen Zoll und natürlich auch dem Veterinär vorgestellt. Da die Tiere international nicht geschüzt sind, wie etwa durch CITES und die Behörden in den USA davon ausgehen, dass die Tiere legal ausgeführt wurden , kommen sie ohne Probleme durch den Zoll. Eine Ausfuhr über England ist allerdings wahrscheinlicher, da dort die EU weit geltende Richtlinien anscheinent nur für die dort heimischen Amphibien gelten. Dort werden auch legal Wildfänge aus Spanien usw. von Händlern angeboten. Schätze diese kommen aus derselben Ecke wie die Importe nach den USA.
Anders sieht es z. B. mit Salamandra s. salamandra aus , welche meist aus der Ukraine , also einem Drittland kommt, diese dürfen in die EU und somit natürlich auch in die USA importiert werden.

Gruß
Andreas

Michael Schantz

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5

Samstag, 2. Dezember 2006, 17:42

Hallo,

und hier noch eine Meinung die ich gerade eben per Mail erhalten habe:

Zitat



Es ist streng untersagt, Salamandra nach Kalifornien einzuführen, ebenso Triturus.
Die Leute von Fish & Wildlife können da ziemlich ätzend sein.

Die WF von Salamandra kommen völlig legal in die USA, über Staaten, in denen sie nicht verboten sind. Geschützt sind europäische Arten in den USA nicht, solange sie nicht unter CITES fallen. Entsprechend braucht man für diese Arten auch keinen Herkunftsnachweis. Dies gilt ausschließlich für S.s.s. aus der Ukraine bzw. anderen Staaten Osteuropas, die nicht der EU angehören. Alle anderen Salamandra, die zum Teil in großen Stückzahlen angeboten werden, sind illegal gesammelt und geschmuggelt, allen voran gallaica und bernardezi. Wenn man weiß, was für einen S. atra im Ausland bezahlt wird, weiß um die Motivation. In den USA ist das straffrei, weil diese Tiere ausschließlich über europäische Gesetze Schutz genießen.

Die Einfuhr von geschützten europäischen Arten in die EU ist prinzipiell ohne Genehmigung und Herkunftsnachweis möglich wie beschrieben: einfach Einfuhrbestätigung vom Zoll ausstellen lassen. Der Zoll kann aber zur Bestimmung der Art Fachleute hinzuziehen bzw. im Zweifelsfall die Tiere vorläufig beschlagnahmen. Alle besonders geschützten Arten (S. atra, lanzai, aurorae, T. cristatus etc.) erfordern eine vorherige Einfuhrerlaubnis vom BfN.

Übrigens: Für die Ausfuhr aus Kalifornien braucht man eine Bescheinigung von Fish & Wildlife sowie eine Beschau des Veterinärs.
Da könnte dann die Frage aufkommen, was diese Tiere in Kalifornien machen...



Gruß Michael ....

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

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lurchi11

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6

Samstag, 2. Dezember 2006, 23:50

Hallo Kamil, Andreas und Michael,
vielen Dank fuer die schnellen und aeusserst interessanten Antworten und Hinweise.

Kamil, ja ich denke noch generell darueber nach, ob ich ueberhaupt europaeische Tiere anschaffen soll und eben gerade das Problem bei Rueckkehr/Einfuhr nach Deutschland ist wohl das Hauptproblem. Diesbezueglich bin ich auch noch voellig unentschlossen.

Ich hatte auch gehoert, dass es in Kalifornien mit einer Fishing License des Fish und Wildlife Department erlaubt sein soll, hier einheimische Arten in beschraenkter Stueckzahl fuer private Zwecke einzusammeln, sofern diese aus einem nicht geschuetzten Gebiet (also kein Statepark oder aehnlichem) stammen. Vielleicht gehe ich diesen Weg und entlasse sie nach voruebergehender Haltung und Beobachtung dann wieder in die freie Natur. Ich werde mich mal schlau machen. Die von Dir genannten Arten Taricha, Ensatina und Larven des Dicamptodon habe ich schon auf Wanderungen entdeckt. Jetzt im Winter gehen hier die grosse Salamanderwanderungen los. Die m.E. beste Internetseite zu diesem Thema ist uebrigens www. californiaherps.com.

Michael, danke fuer den Hinweis auf das Fish und Wildlife Department. Ueber die Beschraenkungen einer Einfuhr und Ausfuhr von Tieren nach bzw. aus Kalifornien hatte ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Die Haendler bieten die Tiere generell innerhalb der USA, ohne zwischenstaatliche Beschraenkungen, an. Ich war noch gar nicht auf die Idee gekommen, dass es innerhalb der USA unterschiedliche Bestimmungen je nach Staat geben koennte und war zudem davon ausgegangen, dass dies, wenn dann nur die in den USA heimischen Tiere betreffen koennte. Danke fuer den Hinweis.

Andreas und Michael, ich dachte mir schon, dass es beim Internethandel mit europaeischen Arten nicht ganz mit rechten Dingen zugehen kann. Salamandra gallaica und bernardezi habe ich auch schon als Angebote gesehen. Wird denn die Ausfuhr aus EU-Mitgliedsstaaten nicht kontrolliert ? Wie kann das funktionieren, gelangen die Tiere per Flugzeug im Handgepaeck oder per Schiff nach Uebersee ? Wenn ich mir den amerikanischen Zollaufwand im Hafen bei Ankunft meines privaten Umzugscontainers (wir hatten eine Inventarliste unseres Umzugsgutes zu erstellen und der Container wurde durchleuchtet) und die Flughafenkontrollen ansehe, kann ich mir gar nicht vorstellen, das ein Schmuggel ueberhaupt moeglich ist. Und hoffentlich wird der legale Handel mit osteurpaeischen Tieren bald eingedaemmt, wenn diese Laender EU-Mitgliedsstaaten werden wollen. Michael, wenn die Einfuhr in die EU so einfach und legal ist, wie beim DGHT beschrieben, wieso werden osteuropaeische Tiere nicht auch in Deutschland angeboten ? (Nicht, dass ich das gutheissen koennte, aber die Frage draengte sich mir auf.)

Allzu lukrativ kann das Geschaeft Gott sei Dank nicht sein. Die Tiere werden zwischen USD 25,00 und USD 45,00 angeboten, die zuvor genannten Unterarten dann fuer bis zu USD 80,00.

Gruss aus San Francisco, lurchi11 (P.S. ich heisse Sven)

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Andreas Hofmann

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7

Sonntag, 3. Dezember 2006, 03:31

Hallo Sven,
Amphibien und Reptilien aus Osteuropa wie etwa der Ukraine werden im Frühjahr zu Hauf bei div. Händlern in Deutschland angeboten, so zum Beispiel Salamandra salamandra,Mesotriton alpestris,Triturus cristatus, Bombina bombina, Hyla arborea usw...
Gelangen diese Tiere bei uns, aus irgendwelchen Gründen auch immer, wieder in die freie Natur, besteht weiterhin das Problem der Faunenverfälschung.

Gruss
Andreas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Andreas Hofmann« (3. Dezember 2006, 03:31)


lurchi11

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8

Donnerstag, 7. Dezember 2006, 06:04

Hallo liebe Mitglieder,

Andreas, danke fuer die Aufklaerung. Da habe ich wohl den Schutzstatus ueberschaetzt. Ich war immer davon ausgegangen, dass es sich bei Angeboten fuer heimische Arten in Deutschland nur um Nachzuchten handelt.

Michael, wie zuverlaessig ist Deine Quelle fuer das Importverbot von Salamandra nach Kalifornien? Ich habe folgende gesetzliche Regelung gefunden, wonach nur Ambystoma betroffen sind:
BARCLAYS OFFICIAL CALIFORNIA CODE OF REGULATIONS / TITLE 14. NATURAL RESOURCES / DIVISION 1. FISH AND GAME COMMISSION - DEPARTMENT OF FISH AND GAME / SUBDIVISION 3. GENERAL REGULATIONS / CHAPTER 3. MISCELLANEOUS / Section 671. Importation, Transportation and Possession of Live Restricted Animals.
(a) It shall be unlawful to import, transport, or possess alive animals restricted in subsection (c) below...
(b) …Those species listed because they pose a threat to native wildlife, the agriculture interests of the state or to public health or safety are termed "detrimental animals" and are designated by the letter "D"…
(c) Restricted species include: .....
(3) Class Amphibia -Frogs, Toads, Salamanders
(A) Family Bufonidae –Toads
Bufo marinus, Bufo paracnemis, Bufo horribilis(Giant toad or marine toad group) and all other large toads from Mexico and Central and South America-(D).
(B) Family Pipidae -Tongueless Toads
All species of the Genus Xenopus-(D).
(C) Family Ambystomatidae-Mole Salamanders
All species of the genus Ambystoma (tiger salamanders)-D

Und falls es jemanden interessiert, man darf hier in Kalifornien bis zu 4 Stueck heimische Amphibien - ausser den besonders geschuetzten "Santa Cruz long-toed salamander" (Ambystoma macrodactylumcroceum) und den "Desert slender salamander" (Batrachoseps aridus) - fuer private Zwecke aus der Wildnis, aber nicht aus Schutzgebieten, entnehmen (Quelle BARCLAYS OFFICIAL CALIFORNIA CODE OF REGULATIONS / TITLE 14. NATURAL RESOURCES / DIVISION 1. FISH AND GAME COMMISSION -DEPARTMENT OF FISH AND GAME / SUBDIVISION 1. FISH, AMPHIBIANS AND REPTILES / CHAPTER 2. STATEWIDE REGULATIONS FOR FISHING AND FROGGING IN INLAND WATERS / ARTICLE 4. SPECIES REGULATIONS / Section 5.05. Amphibians)

Beste Gruesse aus SF
Sven

Michael Schantz

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9

Donnerstag, 7. Dezember 2006, 09:42

Hallo Sven,

Zitat

Michael, wie zuverlaessig ist Deine Quelle fuer das Importverbot von Salamandra nach Kalifornien?
...

kläre ich ab - melde mich dann wieder.

Zitat


Und falls es jemanden interessiert, man darf hier in Kalifornien bis zu 4 Stueck heimische Amphibien - ausser den besonders geschuetzten "Santa Cruz long-toed salamander" (Ambystoma macrodactylumcroceum) und den "Desert slender salamander" (Batrachoseps aridus) - fuer private Zwecke aus der Wildnis, aber nicht aus Schutzgebieten, entnehmen (Quelle BARCLAYS OFFICIAL CALIFORNIA CODE OF REGULATIONS / TITLE 14. NATURAL RESOURCES / DIVISION 1. FISH AND GAME COMMISSION -DEPARTMENT OF FISH AND GAME / SUBDIVISION 1. FISH, AMPHIBIANS AND REPTILES / CHAPTER 2. STATEWIDE REGULATIONS FOR FISHING AND FROGGING IN INLAND WATERS / ARTICLE 4. SPECIES REGULATIONS / Section 5.05. Amphibians)
...

und ob mich das interessiert - vielen Dank für die Info 8o :)

Gruß Michael ...

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

lurchi11

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Donnerstag, 7. Dezember 2006, 19:23

Ich habe noch eine Einschraenkung zum Thema Einsammeln wildlebender in Kalifornien einheimischer Tiere vergessen: nur mit Sportfishing License

Gruss Sven

Inshi

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Donnerstag, 7. Dezember 2006, 20:16

Hallo Sven,

das hattest Du doch weiter oben bereits geschrieben...:

Zitat

Ich hatte auch gehoert, dass es in Kalifornien mit einer Fishing License des Fish und Wildlife Department erlaubt sein soll, hier einheimische Arten in beschraenkter Stueckzahl fuer private Zwecke einzusammeln,


...interessanter wäre in dem Zusammenhang eher, welche Voraussetzungen es für die Erlangung der Sportfishing License gibt... - ich nehme aber mal an (bzw. habe gehört), dass man nur eine Gebühr bezahlen muss... - stimmt das so?

Viele Grüße,

Ingo
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lurchi11

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Samstag, 16. Dezember 2006, 10:25

Hallo,
ich melde mich mal wieder.
Ingo, eine Jahres-Resident-Sport-Fishing-License kostet USD 37,30. Fuer nicht ansaessige (non residents) USD 100,00. Eine Tages-License kostet USD 12,10 mit entsprechend hoeheren Kosten fuer laengere Gueltigkeitsdauern. Fuer bestimmte Gewaesser muss dann noch eine kleine zusaetzliche Stempelgebuehr bezahlt werden. Unter einem Alter von 16 Jahren kostet es nix und Senioren ab 65 bekommen, wie hier in USA ueblich, auch einen Nachlass. In San Francisco gibt es 9 Anglergeschaefte, in denen man die License erwerben kann.

Noch ein anderes Thema, dass ich im Zusammenhang nit der Fishing License entdeckt habe: Amphibien sind zum Teil als Angelkoeder (bait) erlaubt. Salamander sind als Koeder Gott sei Dank verboten. Allerdings habe ich eine Ausnahme gefunden, wonach fuer kommerzielles Angeln "waterdogs (exotic subspecies of the tiger salamander, Ambystoma tigrinum ssp.)" mit Genehmigung erlaubt sein sollen. (Quelle: http://government.westlaw.com/linkedslic…2.0&SP=CCR-1000 / dort unter dem Stichwort "waterdog" suchen) Wie das mit dem Importverbot nach CA (detrimental animals) zusammenpassen soll und welchen Sinn diese Ausnahme macht, ist mir schleierhaft. Vielleicht habe ich auch nur das US-Juristenenglisch nicht ganz verstanden. Aber genau aus diesem Grund gibt es hier einzelne Populationen des A. tigrinum und Mischpopulationen mit dem kalifornischen Tigersalamander (A. californiense). Zudem wurde meines Wissens (eher Halbwissen) auch der Ausbruch irgendeiner Amphibienseuche in den USA mal in Zusammenhang mit dem Handel und Einsatz von Salamanderlarven als Angelkoeder gebracht.

Der o.g. englische Begriff Waterdog oder Mudpuppy wird zudem auch fuer die neotenischen Necturus maculosus gebraucht, was noch mehr verwirrt.

Michael, Neuigkeiten ueber Deine Quellle zum Importverbot von Feuersalamandern nach Kalifornien ?

Beste vorweihnachtliche Gruesse Sven

Michael Schantz

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Samstag, 16. Dezember 2006, 11:26

Hallo Sven,

Zitat

Michael, Neuigkeiten ueber Deine Quellle zum Importverbot von Feuersalamandern nach Kalifornien ?


here we go ...

Zitat


Das Posting ist schon grundsätzlich richtig, aber nicht komplett. Ich habe meine Information direkt vom F&G sowie aus einem Verordnungstext, den ich nicht öffentlich zitiere, weil er auch Informationen vermittelt, wie man Amphibien legal ausführen kann.

Aber wer will, kann sich ja mal bei der Einreise mit F&G über Salamandra und Triturus unterhalten. Viel Spaß, die Damen und Herren sind 100% humorlos und Beschlagnahme ist deren Hobby. Warum wohl verstecken etliche Freunde in Kalifornien ihre Amphibien und gehen nie damit an die Öffentlichkeit, nicht einmal in Foren?

Das gilt für einheimische wie für die meisten exotischen Amphibien, denn für deren Haltung braucht man fast immer eine Genehmigung. Für die Zucht sowieso.

Der Poster hat schon viel recherchiert, aber er kratzt nur an der Oberfläche dieses äußerst komplexen Themas. Abschließender Tipp für ihn: er möge mit der Hauptstelle des Department of Fish and Games in Sacramento Kontakt aufnehmen und nach den Regularien fragen, am besten einfach, ob er Salamandra spp. einführen darf. Viel Glück schon mal! Er soll mal zählen, wie oft die “no” sagen und wie oft “yes” :D

Bei Einfuhr gesperrter Arten (illegal!) passiert folgendes - wenn die einen dann erwischen, bricht die Hölle los. Das geht von der Beschlagnahme über ein saftiges Bußgeld bis zum Strafverfahren mit Beschlagnahme des Fahrzeugs und anderer beweglicher Werte, die in Zusammenhang mit dem Delikt stehen. Ich kenne da Beispiele, da stockt dir der Atem.

Einige Amerikaner riskieren da mehr, etwa wegen Pipa und Hymenochirus, auch Salamandra. Die sind in vielen Staaten verboten, in anderen nicht. Also Einfuhr über Bundesstaat A und dann über die innerstaatliche Grenze nach Bundesstaat B. Wer das riskieren will, immer gerne. Salamandra sind auch gesperrt in Oregon und den meisten östlichen Südstaaten, erlaubt sind sie z.B. in Texas und Arizona. Obwohl die sich da auch ansiedeln könnten, aber gegen Ambystoma mavortium haben die nicht die Spur einer Chance.

Und das mit den 4 einheimischen Amphibien ist so auch nicht korrekt. Abgesehen davon, dass noch andere Arten in Kalifornien geschützt sind und in keinem Fall gesammelt werden dürfen. Und sammeln bedeuten noch nicht halten.

Ich habe über zwei Jahre gebraucht, bis ich die Rechtslage einschätzen konnte und hatte nie Probleme mit den Behörden.


Zitat

Zudem wurde meines Wissens (eher Halbwissen) auch der Ausbruch irgendeiner Amphibienseuche in den USA mal in Zusammenhang mit dem Handel und Einsatz von Salamanderlarven als Angelkoeder gebracht.
...

so viel ich weiß stimmt das auch !

Gruß Michael ....

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Michael Schantz« (16. Dezember 2006, 11:28)


lurchi11

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14

Samstag, 16. Dezember 2006, 22:07

Hallo Michael,
wer immer da Hintergrund recherchiert, er scheint ja Erfahrung zu haben. Aber wenn er seine oeffentlich zugaenglichen Quellen (Gesetze, Verordnungen) nicht ordentlich zitiert, hilft mir das hier kaum weiter. Ich habe das Department of Fish und Game und das California Department of Food and Agriculture und alle anderen Internetquellen durchstoebert und keine weiteren Fang- und Importbeschraenkungen als die Zitierten gefunden. Auch kann ich das Zitat "Warum wohl verstecken etliche Freunde in Kalifornien ihre Amphibien und gehen nie damit an die Öffentlichkeit, nicht einmal in Foren?" nicht ganz nachvollziehen. Es gibt hier in CA etliche Zoogeschaefte in denen die ueblichen Molch- und Salamanderarten angeboten werden. Also ohne Quellenangaben und ordentliche Zitate kommt man beim Thema Gesetzte und Verordnungen nicht weiter.
Gruesse Sven

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