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Sergé

Jungsalamander

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21

Dienstag, 1. Juni 2004, 14:01

Schöner Diskussion! Leider handeln viele Liebhaber illegal und glücklicherweise wirken die Beamten zwischen den Ländern nicht zusammen.
Einfürhrung von Salamandra salamandra, auch mit gute Papieren in den Niederländen ist verboten, und aufhebung zum Artstatus wird am Ende nicht wirken. In meiner Sache (beschlagnahmung von Salamandra salamandra nicht einheimische Unterarten) war ein wissenschaftlicher Spezialist da und zum Beispiel Salamandra corsica wurde für Ihm noch als fragwurdig gestellt. Er sagte damals (1998): Abhängig von der wissenschaftler ist es ein Art oder Unterart. Ich bin nicht bekwam da über zu urteilen.
Nun haben wir Frost's database der von CITES commission genutzt wird, aber der ist schon lange nicht aktualierts. Also....jeder ist immer Verantwortlich für sein Aktionen, aber wir mussen schlau sein!
In Gersfeld mahl eine kurze interaktion zwischen alle international anwesenden organisieren?

Grüsse, Sergé

Paul B.

Paul Bachhausen

  • »Paul B.« ist männlich

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22

Dienstag, 1. Juni 2004, 14:26

Hallo Steffen, Sergé und die anderen!

Zitat

Original von Sergé
In Gersfeld mahl eine kurze interaktion zwischen alle international anwesenden organisieren?

Fände ich sehr gut - Ich bin dabei!

Grüsse Paul

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Steffen Hellner

unregistriert

23

Dienstag, 1. Juni 2004, 16:13

Hallo Freunde der klebrigen Tiere!

Ja, Gersfeld sollte ein Konzil werden, um über einige Punkte zu sprechen. Im Vorfeld würde ich mich gerne mit Euch dazu abstimmen, u.a. über die von mir vorgeschlagenen Inhalte und Maßnahmen, aber das sollte nicht über das offene Forum laufen.

Dazu grundsätzlich: Wir können so weitermachen wie bisher, dann wird unsere Liebhaberei bald Geschichte sein. Oder wir können selber proaktiv agieren und auch den folgenden Generationen die Möglichkeit erhalten, mit lebenden Tieren Erfahrungen zu sammeln und nicht nur aus der Entfernung mit großem Staunen die Natur im Reservat zu betrachten.

Viele Grüße

Steffen

S@l@m@ndro

Moderator

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24

Dienstag, 1. Juni 2004, 23:20

Hi,

bei derr Diskussion wär ich auch gern dabei, klingt hochinteressant und ist wichtig..!

viele Grüße,

Patrick

Sergé

Jungsalamander

  • »Sergé« ist männlich

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25

Mittwoch, 2. Juni 2004, 08:38

Salamander und Gesätze

Hallo Steffen und Paul,

Ich wurde gerne ein Vorschlag machen. Ich denke es ist vorher wichtig mahl genau zu wissen von jedes Land (weiss nicht ob in Deutschland die Länder auch noch eigene Gesätze haben).
Was klar ist ist natürlich die internationale Gesätze/Verordnungen (wie CITES, FFH undsoweiter).
Für den niederländische Sitation habe Ich das alles auf der Reihe, also das ist ein zu eins über zu nehmen. Interessant sind die nationale Gesätze. In Frankreich darf mann wie in den Niederlanden keine einheimische Arten haleten. In Spanien darf es aber mann muss anzeigen können die die Tieren legal erworben sind (wie in Deutschland).
In Belgien ist es wie in den Niederländen.
Ich schlage vor das wir von dieser Forum abgehen und via unsere Privat e-mail mahl etwas vorbereiten. Wir können das den präsentieren in Gersfeld und ein Diskussion halten.
Patrick nur wenn du wirklich auch mit Gesätze zu tun hast kannst du mitmachen, sonst wurde Ich dies genre zu drit machen.

grüsse, Sergé

S@l@m@ndro

Moderator

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26

Mittwoch, 2. Juni 2004, 22:59

Hallo Sergé,

ah, mit Gesetzen in dem Sinne habe ich weniger zu tun, aber dann wäre es nicht schlecht, wenn man die Ergebnisse von Euch erfahren könnte, wie man am besten fährt, natürlich in beiderseitigen Sinne, d.h. für die Tiere wie für die Pfleger!

viele Grüße,

Patrick

Michael Schantz

Feuersalamander.de - OWNER

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27

Mittwoch, 2. Juni 2004, 23:15

Gesetze

Hallo,

Zitat

Ich schlage vor das wir von dieser Forum abgehen und via unsere Privat e-mail mahl etwas vorbereiten. Wir können das den präsentieren in Gersfeld und ein Diskussion halten.
... na na na ... wer wird denn hier gleich weggehen ?! :D Wir können gerne ein Forum speziell für diese Diskussion eröffnen, das nur für die wirklich Betroffenen / Interessierten zugänglich ist / bleibt ( Passwort) und der "allgemeinen" Öffentlichkeit ( die wahrscheinlich eh gelangweilt ist von diesem Thema) vorenthalten bleibt - also "unsichtbar". Wir könnten so über diesen Punkt ausführlich weiter diskutieren und eventuelle Schritte vorbereiten ... was meint Ihr dazu ? Natürlich kann man das auch alles per Mail regeln, hat aber so keine Möglichkeit mit mehreren Leuten auf einmal zu diskutieren bzw. sich abzusprechen, oder ?

Viele Grüße

Michael ....

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

Paul B.

Paul Bachhausen

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28

Donnerstag, 3. Juni 2004, 01:54

Hallo,

die Idee mit dem "Passwort"-Forum finde ich nicht schlecht.

Zur Diskussion in Gersfeld sind drei Leute meiner Meinung nach aber etwas wenig.
Wir haben doch auch engagierte Leute aus anderen Ländern, Günter Schultschik aus Österreich, Henk Wallays aus Belgien, François Maillet aus Frankreich, Gustavo Espallargas aus Spanien, Eike Amthauer ....

Allerdings kann ich auch verstehen, wenn die Betroffenen aus den Ländern, wo es bereits entsprechende Verbote gibt den Kreis etwas kleiner halten wollen.

Grüße Paul

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Sergé

Jungsalamander

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29

Donnerstag, 3. Juni 2004, 08:49

Es war nicht die Ziel der Diskussion vons Forum zu hohlen, aber für mich ist dieser Form (durch internet forum) von kommunizieren nicht geëignet für so etwas. Wir müssen ersta mahl zusammen etwas bearbeiten und nicht nur kurze Statements machen wie es nun geht. Das kostste viel Energie, jedenfalls für mich. Und natürlich muss mann auch den Mitarbeit haben von Französen, Spanier, Italiäner, östereicher usw. Ich hasse Passworter und soclhes also ein kleiner abgeschirntes Forum finde Ich auch kein guter Lösung. Es schliesst auch Leute aus die nicht so gut mit Internet arbeiten können.
Also; es wird in mein Augen ein Projekt mit folgenden Sachen drin:
- übersicht von Arten mit gesätze (Ich habe für die Niederländsiche Situation das schon gemacht).
- vorsachlage zum Arbeiten damit,
- aufstellung von übertragungs papieren (die DGHT papieren sind schon vorhanden)
Usw. Dies müssen wir erst mahl machen, sonst wird diese Diskussion gar keine Lösung bieten. Damit werden auch die Problem fallen besser sichtbar (Arten und Länder).
Wer will der Schriftleiter sein?

Sergé
-
Ich will das aber nicht ziehen, also...wer will das.

Steffen Hellner

unregistriert

30

Donnerstag, 3. Juni 2004, 10:02

Hallo Freunde,

bei unserer aufkeimenden Diskussion ist es glaube ich wichtig, ganz deutlich zu machen, worum es im Kern geht: um die langfristige Sicherung unseres Hobbies. Ich halte überhaupt nichts, absolut nichts von dem Vorgehen der DGHT, weil es in Ansatz und Wirkung kontraproduktiv ist. Damit wird nur denen in die Hände gearbeitet, die jede Form der Haltung wildlebender Tiere verbieten wollen. Viele Verbände sind in der Vergangenheit auf die Forderungen der Politik (geformt von Interessenverbänden der sog. Umwelt- und Naturschützer!) eingegangen, ohne eigene Positionen durchzusetzen. Dadurch sind die Einschränkungen und Kontrollen immer mehr verschärft worden. Gebracht hat es aber weder der Natur noch den Tieren etwas, das ist alles nur Plazebo, um von den tatsächlichen Ursachen des Artensterbens abzulenken. Und wer sich wie die DGHT darauf einläßt, auch noch an europaweiten Meldepapieren und Fotodokumentationen mitzuarbeiten, dem gehört mit einer latte der Arsch versohlt. Das gegenteil muss passieren! Glauben die Herren Doktoren des Vorstandes wirklich daran, dass es nützlich ist, sich das eigene Grab selbst zu schaufeln? Klar, geht schneller. Auf die bisherige Art und Weise kommen wir einem totalen Verbot in der EU schnell noch näher. Wer will das von uns? Ich sicher nicht. Da werden interessierte und motivierte Menschen in den Untergrund gedrängt (Italien, Spanien, Frankreich, Belgien, Niederlande - jeder von uns kennt so einen "Geister-terrarianer"), weil es die Gesellschaft eher akzeptiert, dass Arten durch Baumaßnahmen und Umweltzerstörung aussterben, als dass diese Tiere vorher entnommen werden dürfen (die werden dann umgesiedelt, wie nett, da wird dann auch noch die genetische Kontinuität gekippt). Dabei gibt es eine ganze Reihe von Arten, die meiner Ansicht nach dringend in eine Erhaltungszucht aufgenommen werden sollten, um sie langfristig zumindest als lebende Form zu erhalten (S. atra aurorae, lanzai, Sal. terdigitata usw.). Vor allem: Wie viele der von uns gehaltenen Stämme sind unvermischt bzw. von bekanntem Ursprung? Hier wäre es sinnvoller, die "Handelspopulationen" zu überwinden und -mit behördlichen Genehmigungen - reine Stämme verschiedenster Arten aus der Natur zu entnehmen, um eine vernünftige Basis für den langfristigen Bestand, zumindest in der Terraristik, zu sichern. Stichwort Patenschaften für Arten, Populationen.
Weiter geht es darum, geschlossen aufzutreten und mit den Verantwortlichen in der Politik und Verwaltung über den Sinn und Unsinn der geltenden Bestimmungen zu sprechen. Dafür ist eine Einbeziehung der Wissenschaft zwingend erforderlich - viele von uns haben da ja einschlägige Kontakte. Das ist auch der Grund, weshalb es wenig sinnvoll ist, das alles im Forum zu diskutieren, weil es viele gibt, die einfach nur einen Salamander wollen (was ich absolut akzeptiere). Wer aber langfristig mit Urodelen arbeiten will (Verhalten, Zucht), braucht "vernünftiges Material". Die bisherige Regelung verhindert dies, weil viele Stämme, die bis heute existieren, keinen gesicherten Ursprung haben. Das es bei einigen Stämmen anders ist, aber nicht genannt wird, wissen wir alle. das ist eine Grauzone, aus der ich raus will. In ganz Europa.

Mehr dazu offline und in Gersfeld.

Viele Grüße

Steffen

austronewt

Adulter Salamander

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31

Donnerstag, 3. Juni 2004, 12:23

So verständlich der Zorn von Steffen sein mag- wir wären schlecht beraten, würden wir mit den Behörden nicht zusammenarbeiten. Das Problem der Entscheidungsträger ist grundsätzlich darin gelegen, dass diese nicht selbst Fachleute sind. (Und auch die Fachleute sind sich ja wahrlich nicht immer einig) Wir hatten hier in Österreich z.B. das Problem vor Jahren mit den Mindestanforderungen bei der Haltung von Wildtieren. Die Berufsherpetologen haben dazumals wegen erwiesener Unsinnigkeit die Zusammenarbeit verweigert. Die wenig erheiternde Konsequenz daraus war, dass sich ein Postbeamter(!) bereit erklärte, derartige Haltungsanforderungen auszuarbeiten. Dessen Ansichten sind dann auch tatsächlich in die Bestimmungen eingeflossen. Und jetzt kommts: Somit sind dieselben Berufsherpetologen heute an Bestimmungen gebunden, die sie nicht selbst erstellt haben, sodern ein Hobbyterrarianer.
Sergés Voschlag, das nicht in der Öffentlichkeit zu diskutieren ist höchst sinnvoll. Es geht nicht darum, etwas zu verheimlichen, aber unseren Gegnern damit einen Informationsvorteil zu verschaffen, ist sicher nicht Sinn der Sache.
Persönlich versuche ich den Weg, mit den betreffenden Beamten ein persönlich gutes Verhältnis zu schaffen. Somit sind auftretende Probleme auf kurzem Weg diskutierbar. Und ganz wichtig: Der Beamte muss das Gefühl bekommen, zu wissen, was ich tatsächlich so mache. Misstrauen auf dieser Ebene killt vernünftige Lösungen!!
Der Vorschlag, Länderbestimmungen exakt auszuarbeiten und zusammenzustellen, ist der erste wichtige Schritt. Der nächste muss sein, auf EU-Ebene direkt mit den Sachbearbeitern Kontakt aufzunehmen. Unser Standpunkt ist dort sehr sachlich und unpolemisch vorzutragen. Und zwar konstruktiv: Wir müssen für vorhandene Probleme auch den Lösungsvorschlag liefern. Damit machen wir sozusagen zwar die Arbeit des Beamten, aber in der Regel lässt sich der/die DIESE gerne abnehmen.
Salamanderland

Michael Schantz

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32

Donnerstag, 3. Juni 2004, 16:24

Intern

Hallo,

Zitat

Sergés Vorschlag, das nicht in der Öffentlichkeit zu diskutieren ist höchst sinnvoll. Es geht nicht darum, etwas zu verheimlichen, aber unseren Gegnern damit einen Informationsvorteil zu verschaffen, ist sicher nicht Sinn der Sache
... Genau ! Deshalb können jetzt nur noch Befugte das Interne Forum (speziell über dieses Thema) betreten .... also HIER geht es weiter. Ich habe das nur deshalb gemacht (internes Forum), damit der eine oder andere von uns hier weiterhin unbekümmert antworten kann ... ist also nur ein Versuch :)

Gruß Michael ...

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

Steffen Hellner

unregistriert

33

Donnerstag, 3. Juni 2004, 19:27

Hallo,

was Günther sagt, ist absolut auch meine Sicht. ich arbeite ja selber mit behörden zusammen. Die sind ja auch nicht Verursacher der Misere, sondern nur deren Verwalter. Unsere Freunde, die Naturschützer, soufflieren der Politik seit zwei Jahrzehnte, was natur ist und wie diese zu "managen" sei. Dabei haben die in den seltensten Fällen nur den hauch einer Ahnung. das beispiel aus Österreich ist überzeugend, ähnlich ging es ja in Deutschland.

So, alles weitere im geschlossenen Bereich


Viele Grüße

Steffen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Michael Schantz« (4. Juni 2004, 09:08)


Michael Schantz

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34

Freitag, 4. Juni 2004, 17:43

Interne Diskussion

Hallo an alle,

Zitat

So, alles weitere im geschlossenen Bereich
... genau aus diesem Grund machen wir jetzt dicht hier. Dieses Thema wird geschlossen. Alle die es angeht, können die Diskussion gerne hier unter Ausschluß der Öffentlichkeit weiterführen.
INTERNES FORUM

Gruß Michael ....

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

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