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Freitag, 23. Juni 2006, 12:33

Vorsicht beim Kauf !!!

Liebe Forenteilnehmer,
damit Ihr nicht beim Kauf von Feuersalamander betrogen werdet, möchte ich Euch einige Hinweise geben:

Ich erhielt hier im Forum ein Angebot über 3 Feuersalamander. Die notwendige Herkunftsbescheinigung sollte mir mit den Tieren zugesandt werden. Blauäugig wie ich war, habe ich zugestimmt.
Nach Zahlung der vereinbarten Summe erhielt ich die Tiere, jedoch war
a) der Herkunftsnachweis fehlerhaft
b) die Tiere waren überhaupt nicht angemeldet.

Die Folge ist:
Heute erhielt ich einen Bescheid der Naturschutzbehörde, dass die Feuersalamander wegen des fehlenden Herkunftsnachweises eingezogen werden.
Am liebsten würde ich umgehend die Tiere sofort an den Verkäufer zurückschicken. Das untersagte mir die Behörde. Ich würde in diesem Fall eine Ordnungswidrigkeit begehen, die mit einem Bußgeld belegt wird.

Wenn Ihr Euch Feuersalamander anmschafft, geht wie folgt vor:
1) Lasst Euch vor dem Kauf eine Kopie des Herkunftsnachweises schicken. Der Nachweis muss lückenlos sein (vom Züchter bis zum letzten Halter)
2) Überprüft durch einen Telefonanruf bei der Naturschutzbehörde, ob der Verkäufer die Tiere gemeldet hat.
3) Erst wenn Ihr diese Informationen habt, könnt Ihr Euch für einen Kauf entscheiden.
4) Auf Börsen solltet Ihr besonders vorsichtig sein, da sehr häufig fehlerhafte Papiere beigelegt werden. Am besten ist immer der Erwerb bei einem anerkannten Züchter.

Beachtet bitte:
Die Tiere m ü s s e n sofort nach dem Erwerb angemeldet werden.

Ich hoffe, dass die Teilnehmer dieses Forums nicht so unangenehme Erfahrungen gesammelt haben. Das nimmt einem wirklich die Freude an der Haltung der Salamander.
Viele Grüße
gode

2

Montag, 26. Juni 2006, 14:38

RE: Vorsicht beim Kauf !!!

@gode
so etwas ist auf jeden Fall ziemlich ärgerlich.

Bei unserer Unteren Landschaftsbehörde (in Bochum) müssen Neuzugänge innerhalb von 4 Wochen angemeldet werden. Ansonsten sind die auch ziemlich kulant.

Wasrt du persönlich dort und hast das denen so geschildert?

SiLL

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3

Montag, 26. Juni 2006, 15:56

Hallo gode,
ich sehe da folgendes Problem!
Bisher habe ich es nur ganz ganz selten erlebt Papiere zu bekommen, bei denen alle bisherigen Besitzer angegeben waren. Meistens werden vom aktuellen Besitzer neue Papiere erstellt auf denen nur er als Vorbesitzer genannt ist - hatte damit bei meiner Behörde allerdings noch nie Probleme, scheint also auch ok so zu sein.
Des weiteren ist es bei mir so, dass ich Tiere nur 2 x jährlich melde, von daher kann es sein, dass Jungtiere abgegeben werden, die hier bei mir noch gar nicht gemeldet sind/waren. Auch dies ist von der Behörde ausdrücklich so gewünscht!
Inwiefern waren die Papiere die du erhalten hast denn fehlerhaft?
Viele Grüße,
Stefan

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »SiLL« (26. Juni 2006, 16:47)


Kamil

Forenschreck

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4

Montag, 26. Juni 2006, 17:06

RE: Vorsicht beim Kauf !!!

Zitat

Original von gode
Liebe Forenteilnehmer,
damit Ihr nicht beim Kauf von Feuersalamander betrogen werdet, möchte ich Euch einige Hinweise geben:

Ich erhielt hier im Forum ein Angebot über 3 Feuersalamander. Die notwendige Herkunftsbescheinigung sollte mir mit den Tieren zugesandt werden. Blauäugig wie ich war, habe ich zugestimmt.
Nach Zahlung der vereinbarten Summe erhielt ich die Tiere, jedoch war
a) der Herkunftsnachweis fehlerhaft
b) die Tiere waren überhaupt nicht angemeldet.

Die Folge ist:
Heute erhielt ich einen Bescheid der Naturschutzbehörde, dass die Feuersalamander wegen des fehlenden Herkunftsnachweises eingezogen werden.
Am liebsten würde ich umgehend die Tiere sofort an den Verkäufer zurückschicken. Das untersagte mir die Behörde. Ich würde in diesem Fall eine Ordnungswidrigkeit begehen, die mit einem Bußgeld belegt wird.

Wenn Ihr Euch Feuersalamander anmschafft, geht wie folgt vor:
1) Lasst Euch vor dem Kauf eine Kopie des Herkunftsnachweises schicken. Der Nachweis muss lückenlos sein (vom Züchter bis zum letzten Halter)
2) Überprüft durch einen Telefonanruf bei der Naturschutzbehörde, ob der Verkäufer die Tiere gemeldet hat.
3) Erst wenn Ihr diese Informationen habt, könnt Ihr Euch für einen Kauf entscheiden.
4) Auf Börsen solltet Ihr besonders vorsichtig sein, da sehr häufig fehlerhafte Papiere beigelegt werden. Am besten ist immer der Erwerb bei einem anerkannten Züchter.

Beachtet bitte:
Die Tiere m ü s s e n sofort nach dem Erwerb angemeldet werden.

Ich hoffe, dass die Teilnehmer dieses Forums nicht so unangenehme Erfahrungen gesammelt haben. Das nimmt einem wirklich die Freude an der Haltung der Salamander.
Viele Grüße
gode


Hallo Hubertus,

wie bereits erwähnt habe ich keinen Einfluss auf die Vorbesitzer. Ich habe die Tiere nachträglich gemeldet, was kein wirkliches Problem darstellte. Ich habe dir auch schon vorher eine Rückgabe angeboten.
Zudem habe ich heute mit der Behörde in Münster telefoniert. Du hast selbst den Weg der Beschlagnahmung gewählt. Du hattest auch die Option die Tiere behalten zu dürfen, unter der Auflage die Tiere nicht mehr zu veräußern.

Außerdem würde mich die Quelle dieser Ausage interessieren: 1) Lasst Euch vor dem Kauf eine Kopie des Herkunftsnachweises schicken. Der Nachweis muss lückenlos sein (vom Züchter bis zum letzten Halter)

Mir ein derartiger Nachweis noch nie begegnet. Zum Teil wurde mir die Übergabebestätigung gefaxt...

5

Montag, 26. Juni 2006, 19:05

Hallo,
Was ist das für eine Option!!!
Die Tiere mit einem Veräußerungsangebot zu behalten. Auch eventueller Nachwuchs darf nicht veräußert werden!
Würdet Ihr auf einen solche Deal einlassen ???

Musste ich nicht davon ausgehen, dass die Tiere legal und mit richtigen Papieren versehen verkauft werden.

Was den Herkunftsnachweis anbetrifft:
========================
Es war nur der Züchter und ein erster Halter angegeben.

Die Adresse des Züchters war falsch: Es war nur die Straße; aber nicht der Ort angegeben.
Die Adresse des ersten Halters war falsch. Ich habe alle, die diesen Namen tragen in dem Ort angerufen, keiner hatte irgendetwas mit Feuersalamander zu tun. Auch waren die Salamander nicht gemeldet.

Der Geburtstag der Tiere war nicht korrekt.

Meine Informationen habe ich von der Naturschutzbehörde und vom BNA.

Viele Grüße
Hubertus

Kamil

Forenschreck

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6

Montag, 26. Juni 2006, 21:59

Hallo Hubertus,

mir persönlich wäre dies immer noch wesentlich lieber als die Tiere abgeben zu müssen.

Zitat

Musste ich nicht davon ausgehen, dass die Tiere legal und mit richtigen Papieren versehen verkauft werden.
Das bin ich auch.

Wie kann man den Geburtstag (oder das Geburtsjahr) eines ausgewachsenen Tieres feststellen?

Inshi

Feuersalamander.de - Admin

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7

Montag, 26. Juni 2006, 23:45

Hallo Hubertus,

Das Problem ist, dass

1. in jedem Bundesland unterschiedliche Behörden zuständig sind (hier in Hessen ist das z.B. das Regierungspräsidium und nicht die untere Naturschutzbehörde)

2. es gar keine klaren Durchführungsverordnungen oder überall gültige Formulare gibt (meinem Reg-Präs. genügen z.B. auch Papiere, aus denen der letzte Halter, nur mit Name und Ort genannt, hervorgeht)

3. teilweise sogar verschiedene Sachbearbeiter im selben Bundesland unterschiedliche Anforderungen stellen!

Zitat

Original von gode
Was den Herkunftsnachweis anbetrifft:
========================
Es war nur der Züchter und ein erster Halter angegeben.

Die Adresse des Züchters war falsch: Es war nur die Straße; aber nicht der Ort angegeben.
Die Adresse des ersten Halters war falsch. Ich habe alle, die diesen Namen tragen in dem Ort angerufen, keiner hatte irgendetwas mit Feuersalamander zu tun. Auch waren die Salamander nicht gemeldet.

Der Geburtstag der Tiere war nicht korrekt.


Das hätte beispielsweise meiner Behörde völlig ausgereicht. Vielleicht hättest DU Dich vorher bei Deiner Behörde über deren Anforderungen informieren sollen und dann mit dem Vorbesitzer Deiner Tiere absprechen müssen, was Du benötigst!

Daraus, dass die Papiere nicht SO waren, wie DEINE Behörde sie gern hätte, zu schließen, die Tiere seien illegal, scheint mir weit über das Ziel hinausgeschossen!

Im übrigen sind mir mittlerweile einige andere Fälle bekannt, wo Behörden willkürlich irgendwelche Dinge gefordert haben und Halter unnötig kriminalisiert wurden - wo sich mir der Verdacht aufdrängt, dass da mal wieder jemand mit sadistischen Allmachtsphantasien einen harmlosen Hobbyisten schikanieren will...

Viele Grüße,

Ingo
Halte verschiedene Tiere der Gattung Salamandra und einige andere Urodelen

8

Sonntag, 2. Juli 2006, 09:35

Hallo Inshi,
meines Erachtens sind die Anforderungen, die an einen Herkunftsnachweis zu stellen sind, im Gesetz klar geregelt (leider bin ich betroffen).
Da gibt es auch (leider) keinen Interpretationsbereich.
Der Herkunftsnachweis sollte enthalten:
* Deutscher und wissenschaftlicher Artname
* Geburtsdatum
* Geschlecht des Tieres (wenn erkennbar)
* Name und Anschrift des Züchters !!!
* Angaben zu den Aufzeichnungsdokumenten beim Züchter ("Zuchtbuch")
* Angaben zu den Elterntieren
Die Herkunft der Tiere sollte anhand (der Belege) zurückzuverfolgen sein.


Ich denke hier im Forum sollten schon gar nicht Tiere angeboten werden, die noch nicht einmal bei der betreffenden Behörde angemeldet wurden!
Auch wird mir auffallen, wenn bei der Adresse des Züchters die Stadt fehlt,
der erste Käufer nicht existiert, keine weiteren Käufer eingetragen wurden, die Tiere nie gemeldet wurden, nicht im entferntesten die Tiere zurückzuverfolgen waren.


Ich nehme an, dass gerade bei Feuersalamander.com der Schutz dieser Tiere hoch angesiedelt ist. Neben dem Bemühen, die Tiere möglichst artgerecht zu halten, ist es uns doch allen ein Anliegen, dass die Tiere nicht der Umwelt entnommen werden.
Für den, der Tiere anbietet, sollte es ein Bedürfnis sein, diese an sich geringen Anforderungen zu genügen.
Hätte ich die Tiere bei Michael oder Paul erworben, wäre mir das nicht passiert.

Viele Grüße
Hubertus

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Nikolaus

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9

Sonntag, 2. Juli 2006, 11:31

Hallo!

Hast du den entsprechenden Gesetzestext?
Würde ich mir gerne durchlesen!

Was sind Angaben zu den Elterntieren?
Färbung? Herkunft? Züchter? Geburtsdatum? (auch lächerlich, aber lassen wir das)
Was sind Angaben zu den Aufzeichnungen beim Züchter?
"Ich habe es geschafft die Tiere bei diesen Temperaturen mit dem und dem Futter in Terrarienhaltung nicht daran zu hindern sich zu vermehren"?

Grüße!
"Von Zeit zu Zeit seh' ich den Alten gern'" - Mephistopheles in Faust, der Tragödie erster Teil; Prolog im Himmel.

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Inshi

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10

Sonntag, 2. Juli 2006, 22:52

Hallo Hubertus,

Zitat

Original von gode
im Gesetz klar geregelt (leider bin ich betroffen).
Da gibt es auch (leider) keinen Interpretationsbereich.
Der Herkunftsnachweis sollte enthalten:(...)


Welches Gesetz meinst Du jetzt genau, und an welchen Stellen stehen die Voraussetzungen, von denen Du sprichst?

Falls Du Dich auf die Bundesartenschutzverordnung beziehst, kann ich Dir nicht zustimmen:
Laut der Liste des Bundesamtes für Naturschutz ist Salamandra salamandra nach §1 BArtSchV "besonders geschützt".

Also sehen wir doch mal in der BArtSchV nach...:

In § 5 heißt es zu Thema "Aufnahme- und Auslieferungsbuch":

Zitat

(1) Wer gewerbsmäßig Tiere oder Pflanzen der besonders geschützten Arten erwirbt, oder verarbeitet oder in den Verkehr bringt, hat ein Aufnahme- und Auslieferungsbuch mit täglicher Eintragung zu führen(...)

(von "Zuchtbuch" ist hier keine Rede, außerdem geht es nur um gewerbsmäßiges Handeln)

und weiter unten heißt es (soviel zum "Interpretationsspielraum" ;) ):

Zitat


(2) Absatz 1 Sätze 1 bis 3 gelten nicht
(...)
4. für Tiere und Pflanzen, bei denen auf Grund eines von der nach Landesrecht zuständigen Behörde anerkannten Verfahrens, dem Belange des Artenschutzes nicht entgegenstehen, durch gleichwertige Vorkehrungen eine ausreichende Überwachung sichergestellt ist.


Was da nun "gleichwertige Vorkehrungen" und "ausreichende Überwachung" ist, hängt eben von der "nach Landesrecht zuständigen Behörde" (also in meinem Fall vom Regierungspräsidium) ab. Die hat hier einen gewissen Ermessensspielraum.

Falls Du Dich auf andere Gesetzestexte beziehst, schreib doch mal, auf welche, und zitiere die entsprechenden Stellen. Würde mich wirklich interessieren.

Viele Grüße,

Ingo
Halte verschiedene Tiere der Gattung Salamandra und einige andere Urodelen

Paul B.

Paul Bachhausen

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11

Montag, 3. Juli 2006, 13:27

Hallo!

Zitat

Original von Inshi
.... Daraus, dass die Papiere nicht SO waren, wie DEINE Behörde sie gern hätte, zu schließen, die Tiere seien illegal, scheint mir weit über das Ziel hinausgeschossen!

Im übrigen sind mir mittlerweile einige andere Fälle bekannt, wo Behörden willkürlich irgendwelche Dinge gefordert haben und Halter unnötig kriminalisiert wurden - wo sich mir der Verdacht aufdrängt, dass da mal wieder jemand mit sadistischen Allmachtsphantasien einen harmlosen Hobbyisten schikanieren will...

Solche Fälle sind mir auch bekannt! X(
Betraf aber zu deren Glück nie meine Nachzuchten. Sonst wäre ich denen gehörig aufs Dach gestiegen.
Z.B. junge Nachzuchten mit allen erforderlichen Unterlagen und vollständigen Angaben: Laut der Behörde dürften diese Tiere auf keinen Fall weiter nachgezogen werden - wie immer das gehen soll ohne gegen Tierschutzgesetze zu verstoßen.
Bleibt als Fazit - vorher genauer informiert sein als die zuständige Behörde und auf seinem Recht bestehen.

Bei solcher Behördenwillkür geht es nicht um Tier- oder Artenschutz.

Grüße Paul

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12

Dienstag, 4. Juli 2006, 11:49

Hallo Inshi,
die Angaben, die die sich auf den Herkunftsnachweis beziehen, habe ich den Seiten der dght entnommen.
Ich kann Dir gerne einmal meinen Bescheid von meiner Naturschutzbehörde mailen. Die Begründung ist dort schlüssig.
Der Herkunftsnachweis würde auch von keiner anderen Naturschutzbehörde akzeptiert (ich habe mich inzwischen telefonisch kundig gemacht).

Viele Grüße
gode

SiLL

Albino Salamander

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13

Dienstag, 4. Juli 2006, 11:54

:sa1:

Inshi

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14

Mittwoch, 5. Juli 2006, 19:05

Hallo gode,

Zitat

Original von gode
Hallo Inshi,
die Angaben, die die sich auf den Herkunftsnachweis beziehen, habe ich den Seiten der dght entnommen.


Ich habe meine Auszüge der BArtSchV auch von der DGHT-Seite... - wo steht denn nun das, was Du als Voraussetzungen nennst?

Zitat

Ich kann Dir gerne einmal meinen Bescheid von meiner Naturschutzbehörde mailen. Die Begründung ist dort schlüssig.


Ja, das würde mich interessieren - leider klingen von Beamten (die mit dem "Amtsdeutsch" ja auf vertrautem Fuße stehen ;) ) verfasste Bescheide oft auf den ersten Blick schlüssig - ich habe aber schon oft erlebt, dass sie einer näheren Überprüfung nicht standhalten...

Bitte maile den Bescheid doch mal an ingo[at]amphibien-net.de (das [at] gegen @ ersetzen).

Zitat

Der Herkunftsnachweis würde auch von keiner anderen Naturschutzbehörde akzeptiert (ich habe mich inzwischen telefonisch kundig gemacht).


Bei wievielen Behörden hast Du denn angerufen ?(
Und wie gesagt, die Naturschutzbehörde ist gar nicht überall zuständig!
(BTW: Welche Antwort man erhält, hängt oft auch entscheidend davon ab, was und wie man fragt ;) )


Viele Grüße,

Ingo
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Inshi« (5. Juli 2006, 19:07)


Kamil

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15

Montag, 17. Juli 2006, 16:12

Hallo Hubertus,

ich habe dir das Geld heute zurück überwiesen. Dein Schreiben ist zwar weder schlüssig noch so richtig, aber ich habe einfach keine Lust mich mit einer Person wie dir herumzuärgern. Es geht hier auch nicht um die Riesen-Beträge. Deine Forderung finde ich insofern unverschämt, als dass du somit MEINE Tiere hast beschlagnahmen lassen. Ich denke, die Tatsache, dass ich dir heute ohne Streitereien das Geld überwiesen habe, zeigt, dass es nie meine Absicht war dich übers Ohr zu hauen - es ist schlicht weg nicht meine Art.
Ich hoffe du hast nun nie wieder die Absicht irgendwelche Tiere zu erwerben und dass dir niemand mehr freiwillig Tiere geben wird.

Kamil-D. Szepanski

Froschkönig

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Wohnort: Kassel

Beruf: Gärtnerin

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16

Mittwoch, 24. Dezember 2008, 13:30

Entschuldigt das ich diese "Alte " thema nochmal vorkrame....

Was passiert mit beschlagnahmten Tieren?

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