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friedel

unregistriert

1

Freitag, 24. September 2004, 13:36

Metamorphse

Hallo,
ich bin Friedel,züchte seit ungefähr 10 Jahren Axelotl
und möchte diesen Weg nutzen ein paar Sachen zu erfahren, die ich immer noch nicht weiß oder auch gemachte Erfahrungen weiterzugeben.
zum Thema: 2001 zog ich 60 Axelotl auf und stellte nach ca. 4 Monaten fest, daß ein Tier zur Metamorphose überging. Wie ist es möglich, daß eins von sechzig Tieren eine vollständige Umwandlung durchmacht, obwohl gleiche Haltungs- und Futterbedingungen vorlagen und keine Hormone zugegeben worden.Jetzt ist das Tier 24 cm groß,
lebt in einem aquaterrarium und ist schon zweimal
"Mama".
Wer hat schon ähnliche Erfahrungen gemacht oder könnte ein paar Antworten geben?
bis später Friedel

sbuerger

Stephan Bürger

  • »sbuerger« ist männlich

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2

Sonntag, 26. September 2004, 00:51

Hi Friedel,
Antworten keine, dafür eine Rückfrage. ;)
Zur Spontanmetamorphose kann ich nicht viel sagen, habe ich selbst noch nie erlebt. Nun ist es ja nicht so, dass die Schilddrüse der Axolotl gar kein Thyroxin produziert, es ist nur eben sehr wenig. Und es ist ja auch nicht so, dass die Hormonrezeptoren in den Organen gar keine Sensibilität besitzen, sie ist nur eben in einigen Organen herabgesetzt (die Geschlechtsorgane z.B. metamorphieren ja ganz "vorschriftsmäßig", während die Atmungsorgane unbeeinflusst bleiben). Möglicherweise war es in deinem Fall so, dass von 60 Tieren 59 über Hormonrezeptoren verfügten, die knapp unter der für die Metamorphose nötigen Sensibilitätsschwelle lagen, während sie bei einem einzigen minimal drüber waren. Der Unterschied mag marginal gewesen sein, die Auswirkungen quasi "digital", mit anderen Worten, möglicherweise war die Metamorphoseneigung beim gesamten Gelege relativ hoch, aber nur ein einziges Tier hat es ganz ohne fremde Hilfe "geschafft". Das ist aber nur eine Vermutung aus unberufenem Mund...
Nun meine Frage: Du schreibst, das metamorphierte Tier hätte schon zweimal abgelaicht. Wie lief das da mit der Paarung ab? Ist das Weibchen ins Wasser gegangen und dort von den (nicht metamorphierten?) Männchen angebalzt worden wie ein neotenes Weibchen? Konntest du beobachten, dass die Paarung in diesem Fall einem bestimmten Jahresrhythmus folgte, oder lief es genauso saisonunabhängig wie bei neotenen Tieren in Gefangenschaft? Fände ich recht interessant zu wissen, da ich bisher noch von keiner Paarung bei metamorphierten Tieren gehört habe.

Tschöö
Stephan

friedel

unregistriert

3

Mittwoch, 29. September 2004, 08:45

Hallo Stephan !

Erst mal besten Dank für den Beitrag auf meine Frage.
Zu deiner Frage:
Also du liegst da vollkommen richtig, die Paarung verläuft genau wie bei neoten Tieren. Ob die Paarung
saisonunabhängig auch klappt, habe ich bisher noch nicht probiert. Ich habe das metamophierte Weibchen
immer nach einer 4 monatigen Winterruhe mit einem neoten Männchen, in einem Aquarium zum Laichen angesetzt.
Im nächsten Frühjahr will ich es mal mit einem Männchen der f1-Generation rückkreutzen und bin gespannt ob vielleicht noch einmal eine Spontanmetamorphose einsetzt,aber ich glaube die Chancen sind sehr gering.
bis ein anderesmal Friedel

Joe

Jungsalamander

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4

Montag, 18. Oktober 2004, 22:25

Hallo friedel,

sehr interessant mit dem metamorphierten Axolotel
wäre schön, fall's sich im Frühjahr was tut, was Neues darüber zu hören ! :]
Interessiere mich u. a. auch für Axo's. Ich war vor kurzem in Karlsruhe auf der Terra-Börse. Dort war auch ein Axolotel Züchter. Der war aber nicht so mein Fall, scheint mir auf Masse zu züchten. War schon auf Stephan's Homepage, wirklich sehr interessant u. informativ, Respekt.
Habe selber leider keine Axo's aus Platzmangel .

Viele Grüße ....:byby:
J o e

friedel

unregistriert

5

Donnerstag, 21. Oktober 2004, 22:27

Hallo joe,
ich freue mich natürlich über jedes Interesse und bedanke mich hiermit.Selbstverständlich werde ich, wenn sich zu diesem Thema etwas tut, oder es etwas anderes zu berichten giebt, mich melden.
bis später Friedel

Joe

Jungsalamander

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6

Freitag, 22. Oktober 2004, 11:47

RE. : Metamorphose

Hallo Friedel,

vielen Dank für dein Posting. :)

Mir fiel auf, in den vorangegangenen Posting's wurde
"metamorphiert" heißt es nicht korrekt "metamorphosiert" ?( oder gibt es zwei Schreibweisen, jedenfalls B.Thiesmeier benutzt zweitere Art, in seinem neuen Buch der Feuersalamander.
Außerdem, ich war gestern bei einer Zoohandlung in meiner Nähe. Dort fiel mir unter anderem ein Heft in die Hände (GU-Terrarium) wo es hieß der Axolotl behält seine Kiemen auch nach der Metamorphose ? ?( Ich dachte Methamorphose ist die Umwandlung/ Entwicklung von einer weitfortgeschrittenen Larve zum Landtier . Umwandlung zum Landtier gibt's bei Axo's normalerweise nicht. Hier wurde ein falsches Wort gebraucht. Hätte vermutlich heißen sollen, auch ausgewachsene Axo's bleiben Larven und behalten ihre Kiemen oder so ähnlich !

Viele Grüße.... ;)
J o e

Michael Schantz

Feuersalamander.de - OWNER

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7

Freitag, 22. Oktober 2004, 12:48

Hallo :)

Zitat

"metamorphiert" heißt es nicht korrekt "metamorphosiert"
.... ja es heißt richtig metamorphosiert.

Zitat

ich bin Friedel,züchte seit ungefähr 10 Jahren Axelotl
Herzlich Willkommen hier auf dem Board friedel :) Ach ja, es heißt auch übrigens Axolotl ... :D

Gruß Michael ....

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

sbuerger

Stephan Bürger

  • »sbuerger« ist männlich

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8

Freitag, 22. Oktober 2004, 18:42

Zitat

Original von webmaster
Hallo :)

Zitat

"metamorphiert" heißt es nicht korrekt "metamorphosiert"
.... ja es heißt richtig metamorphosiert.


Also, im Duden steht "metamorphosieren" - was für mich schon fast Grund genug ist, es anders zu schreiben :D (irgendwie erinnern die Duden-Updates der letzten Jahre stark an die von Windows). Wie verbisiert man "Lactose" und "Neurose"? Richtig - ich votiere für "metamorphotisieren". ;)

Zitat

Original von Joe
Ich dachte Methamorphose ist die Umwandlung/ Entwicklung von einer weitfortgeschrittenen Larve zum Landtier .


Kontextspezifisch wird bei der Verwendung des Wortes "Metamorphose" gern geschlabbert. Eigentlich müsste man immer "von x zu y" hinzufügen, um präzise zu sein, denn das Wort an sich bedeutet ausschließlich "Verwandlung", also einen stadialen Schritt der Umformung, und ist auch keine Domäne der Biologie (das kann ja auch schon mal Zeus sein, der sich in einen Stier (oder war es ein Kalb?) verwandelt, um Europa zu schwängern). Es gehen aber Herpetologen bei einer "Metamorphose" genauso selbstverständlich von der Umwandlung Spätlarve -> Subadultus aus wie Entomologen von Raupe -> Schmetterling und Theologen von Saulus -> Paulus.
Wistuba spricht bei Axolotl von einer "Teilmetamorphose", bezogen auf die Entwicklung der Geschlechtsorgane und einiger morphologischer Aspekte. Ob die Entwicklung der Geschlechtsorgane tatsächlich stadial ist oder ob Wistuba lediglich (etwas unglücklich) ausdrücken wollte, dass die (unter anderem) metamorphose-auslösenden Hormone hier auf willige Rezeptoren stoßen und ihre Arbeit zuende bringen, weiß ich allerdings nicht.
Ich denke auch nicht, dass der Autor des GU-Buchs so etwas im Sinn hatte. Wahrscheinlich ist das Buch erst in der Nacht vor dem Abgabetermin fertig geworden. ;)

Tschöö
Stephan

friedel

unregistriert

9

Freitag, 22. Oktober 2004, 21:44

Hallo,
Ax(e)lotl ist natürlich ein dicker Hund, liegt wahrscheinlich ein meiner sächsichen Aussprache
und bei metamorphosieren wird es mir ehrlich schwindelig.Möchte mich hiermit für die "Unrechtschreibung" entschuldigen und verspreche bei weiteren Beiträgen auch keinen Duden zu benutzen.
bis bald Friedel

Michael Schantz

Feuersalamander.de - OWNER

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10

Freitag, 22. Oktober 2004, 22:03

dies und das ...

Hallo Friedel,

Zitat

Ax(e)lotl ist natürlich ein dicker Hund, liegt wahrscheinlich ein meiner sächsichen Aussprache
... ach was ! Da habe ich schon andere Dinger gelesen :))

Zitat

Möchte mich hiermit für die "Unrechtschreibung" entschuldigen und
... brauchst Du wirklich nicht - soooo streng sind wir nun auch wieder nicht :juhu:

Zitat

und verspreche bei weiteren Beiträgen auch keinen Duden zu benutzen.
... na dann ist ja alles im grünen Bereich :ban:

Gruß Michael ...

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

Raceface

unregistriert

11

Freitag, 29. Oktober 2004, 12:39

Erstmal Hallo an alle, bin neu hier weil ich mir auch ein Axolot anschafen will und momentan noch auf der such nach infos bin, aber jetzt zum eigentlichen Thema:
In der P.M. vom März4004 steht ein großer Bericht über Axolots drinnen, dort steht auch bischen was geschrieben wie die Metamorphose bei Axolots zustande kommen kann.

Zitat


1863 gelangten 34 Exemplare als exotische Kuriosa in das Prisa Naturkundemuseum - und sie sorgten schon wenig später für eine Sensation: Im Aquarium bildeten sich völlig unerwartet ihre Kiemen zurück, die Füße wurden schmaler, und die Augen wanderten nach außen- sie begannen eine Metamorphose zum Landtier. Die europäischen Forscher waren aus Äußerste verblüfft, dachten sie doch, der Axolot sei dazu gar nicht in der Lage. Auf der Suche nach dem Grund für das veränderte verhalten fanden die Wissenschaftler heraus, dass das Wasser im Aquarium - reiner zufal l- einen vergleichsweisen hohen Jodgehalt hatte. Von diesem Element wusste man bereits, dass es in der Schildrüse die Bildung von Wachstumshormonen anregt. Der schluss lag nahe: Erst eine hohe dosis Jod vermag die Drüse in dem Maß zu aktivieren, dass der Axolotl sich weiter entwickelt und seine Metamorphose startet.
Warum seine Schildrüse jedoch in freier Natur inaktiv ist hat man erst in unseren Tagen heraus gefunden: Ein einziges mutiertes Gen verhindert die Produktion des Schildrüsenhormon Thyroxin und damit die weiter entwicklung des Tieres. Dass dieser >>Mangel<< tatsächlich durch Gabe von Jod behoben wird , wird hat sich in versuchen gezeigt: Verfüttert man kleine stückchen von frischer Schweineschilddrüse an den Axolotl, so beginnt seine Verwandlung: Aus der Traum von ewiger Jugend - innerhalb eines Monats ist er erwachsen und fit für den Landgang


Viele Grüße Matthias

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »sbuerger« (29. Oktober 2004, 14:01)


sbuerger

Stephan Bürger

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12

Freitag, 29. Oktober 2004, 13:59

Uiuiui... hallo Raceface, erstmal willkommen im Forum, aber über den PM-Artikel möchte ich mal blankes Entsetzen ausdrücken.
Ich hatte schon davon gehört, dass das Blättchen sich jüngst am Thema "Axolotl" versucht hat; dass dabei aber ein dermaßener Bockmist herausgekommen ist, hätte ich nicht mal der PM zugetraut.

Steht denn wenigstens im weiteren Verlauf des Artikels irgendwo, dass
a) der richtige Entwicklungszeitpunkt abgepasst werden muss, damit das Tier zumindest eine (ausm Ärmel) 30%ige Überlebenschance hat, dass
b) die Durchführung dieses Tierversuchs ohne amtliche Genehmigung (die man ohne Nachweis eines wissenschaftlichen Zwecks wohl kaum bekommen wird) eine Straftat darstellt, und dass
c) die Thyroxindosierung per Schweineschilddrüse so ungefähr der Jahreszahl vom Anfang des Zitats zuzuordnen ist?

Falls dem nicht so ist, könnte man direkt Lust bekommen, das Blatt anzuzeigen... wenn die keine Lust haben, einigermaßen sauber zu recherchieren und halbwegs sachlich zu schreiben, dann sollen sie doch bitte auch bei UFOs und Telepathie bleiben, da kann man ja nix falsch machen.
Online ist der Artikel wahrscheinlich nicht irgendwo abrufbar, oder? Das würde mich doch sehr interessieren.

Übrigens ist neulich auch ein Artikel über Axolotl in der "Aquarium live" (manche sagen auch "Aquarium BILD") erschienen, der so ziemlich jede falsche "Legende" und katastrophale Haltungsempfehlungen enthielt. Der ganze Artikel ließ darauf schließen, dass der Autor in seinem Leben nie einen Axolotl gesehen (obwohl, so schwer ist das doch nicht?) geschweige denn gehalten (hoffentlich!) hat. Was ist bloß los mit der Journaille und den Axls? Es ist doch, verdammt noch mal, eigentlich nicht so schwer, an korrekte Infos zu kommen...

Tschöö
Stephan

PS: @raceface: Deine Empfehlung musste ich editieren, weil es sich bei der angeregten Handlung nach aktueller Gesetzeslage um eine Straftat handelt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sbuerger« (29. Oktober 2004, 14:03)


Raceface

unregistriert

13

Freitag, 29. Oktober 2004, 14:37

Ehrlich gesagt hab ich das zuerst gar nicht so dramatisch gesehen und will mich auch dafür entschuldigen, sorry.
Selbstverständlich ist es gut das Du mein Thread editiert hast, danke.

Zitat

a) der richtige Entwicklungszeitpunkt abgepasst werden muss, damit das Tier zumindest eine (ausm Ärmel) 30%ige Überlebenschance hat, dass
b) die Durchführung dieses Tierversuchs ohne amtliche Genehmigung (die man ohne Nachweis eines wissenschaftlichen Zwecks wohl kaum bekommen wird) eine Straftat darstellt, und dass
c) die Thyroxindosierung per Schweineschilddrüse so ungefähr der Jahreszahl vom Anfang des Zitats zuzuordnen ist?

Keines der Punkte wurde angesprochen oder in geringster weise erwähnt.

Zitat

Online ist der Artikel wahrscheinlich nicht irgendwo abrufbar, oder? Das würde mich doch sehr interessieren.

Soweit ich weiß nicht, ich hab ihn jetzt einfach auf die schnelle per Hand reingehackt.
Falls Du intresse hast, könnte ich Dir den kompletten Artikel per Post zukommen lassen.
Zum Thema P.M: Das PM ähnlich der Bildzeitung ist, wurde mir auch schon mal gesagt.

Michael Schantz

Feuersalamander.de - OWNER

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14

Freitag, 29. Oktober 2004, 14:53

Pm

Hallo,

Zitat

Online ist der Artikel wahrscheinlich nicht irgendwo abrufbar, oder? Das würde mich doch sehr interessieren.
...
konnte das PM Magazin von März 2004 auf der HP nirgendwo finden ?( An was liegt's ?( ?( Guckst Du HIER

Gruß Michael ...

.:::: <<------ in diesem Sinne ------>> ::::.

sbuerger

Stephan Bürger

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15

Freitag, 29. Oktober 2004, 16:49

Hallo:
@Raceface: Danke für das Verständnis, ich wollte auch nicht barsch rüberkommen. Du konntest das ja nicht wissen, speziell nach der Lektüre dieses Artikels... das ist es ja, was mich daran aufregt: Der Artikel impliziert, dass man jeden Axolotl jederzeit zur Metamorphose bringen kann, indem man einfach ein bisschen Jod oder "Schlachtabfälle" ins Becken kippt, und dabei eine Überlebens- und Erfolgsquote von jeweils 100% zu erwarten hat. Schließlich ist es ja nur "ein einziges mutiertes Gen", das die Thyroxin-Produktion reduziert, nicht etwa ein kompliziertes Gefüge von Hormonproduktion und unterschiedlichen Reizschwellen der verschiedenen Rezeptoren. Und diese Laune der Natur kann man natürlich prima schick korrigieren, ist ja auch albern...
Nach unbestätigten Informationen sparen die PM-Redakteure ja auch die Anti-Baby-Pille ein und streuen stattdessen abends ihren Frauen Östrogen übers Schnitzel, mitm Teelöffel abgemessen... ;)
Aber wer will schon ein PM-Redakteur sein?

Zitat

Falls Du intresse hast, könnte ich Dir den kompletten Artikel per Post zukommen lassen.

Soviel Aufwand muss wirklich nicht sein... interessieren würd's mich aber schon; könntest du vielleicht faxen?

@Michael:

Zitat

konnte das PM Magazin von März 2004 auf der HP nirgendwo finden ?( An was liegt's ?( ?( Guckst Du HIER

Das ist ja wirklich ulkig; sieht aus, als hätte das Heft nie existiert. Ob hier ein irdischer Staatsanwalt Kritikpunkte gefunden hat? Oder wurde die Ausgabe von Außerirdischen entführt? Vielleicht von den Bewohnern des Planeten Ax-Olot, die ihr Volk von der äonenlangen Knechtschaft des Wassers befreien wollen? Wir werden es wohl nie erfahren... ;)

Tschöö
Stephan

16

Samstag, 20. August 2005, 01:02

Im "Aquarien- Atlas" (durch den ich auf die Idee gekommen bin, Axls zu halten- hab dann zum Glück Stephans Seite gefunden) steht wortwörtlich:
"...Die Tiere bleiben zeitlebends Larven, die ihre Kiemen nicht verlieren. Nur künstlicht Injektionen mit Schilddrüsenhormonen lösen die Umwandlung zur Landform aus..." (Hoffentlich mach ich mich durch das Zitat nicht strafbar wegen Copyright... wenn doch, nehmt das bitte schnell raus...)
Kann das sein?????? Injektionen? Wer kommt denn auf die Idee? Hat jemand von euch schon mal von sowas gehört? Wie hoch kann da die Überlebenschance sein??? (zwei Prozent? ?( )

Inshi

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Samstag, 20. August 2005, 11:16

Hallo Julia,

eine Injektion ist sicherlich nicht unbedingt notwendig, auch eine orale Zuführung (also per Futter) von Thyroxin kann zur Metamorphose führen.

Allerdings hast Du völlig Recht: das künstliche Auslösen der Metamorphose "funktioniert" nur zu einem bestimmten Zeitpunkt der Entwicklung und kann durchaus zum Tode des Tieres führen!

Außerdem handelt es sich hierbei rechtlich gesehen um einen Tierversuch, der genehmigungspflichtig ist und ungenehmigt (zu Recht!) strafbar ist.

Viele Grüße,

Ingo
Halte verschiedene Tiere der Gattung Salamandra und einige andere Urodelen

Gerald

Larve

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Sonntag, 15. Februar 2015, 12:25

Hilfe

Hallo mein Name ist Gerald und ich würde gerne nochmal das Ursprungs Thema aufgreifen.
Wir haben das Problem das einer unserer Axolotl sich zum Molch weiter entwickelt hat.
Das Tier ist jetzt 8 Monate alt und wurde zusammen mit seinen Geschwistern in einer Regen tone aufgezogen. Nun hat er schon eine große von 21cm und lebt in einem Terrarium.
Ich würde gerne von euch wissen wie wir das Tier (Art)gerecht halten sollen. Z.b. Licht Temperatur und Umgebung

Callmel

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19

Sonntag, 15. Februar 2015, 17:50

Hi
wieso lebte er in einer Regentonne? 8|
Gib mir Info und Bilder vom Tier.

Gerald

Larve

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20

Sonntag, 15. Februar 2015, 19:17

In unserem Aquarium haben wir unter anderem ach Wasserpest welche sich als Laich Substrat hervorragend eignet. Nun wollte mein Sohn unbedingt
Wieder eine Nachzucht, welche sich aber immer recht aufwändig gestaltet. Deshalb haben wir die Wasserpest in die Regentonne gegeben da sich in ihr eine Vielzahl von Futter befindet. Wer Wasserpest kennt der weis auch wie schnell sie wächst so hatten die kleinen ausreichend halt um nach Wasserflöhen, Mücken larven und anderem Getier zu jagen. Im Herbst wurden dann 10 Axolotl aus der Tonne in Aquarium umgesetzt. Da ist uns schon aufgefallen das ein Männchen schon viel größer als seine anderen Artgenossen war.
P.s. alle Tiere sind übrigens wohl auf und sind bei bester Gesundheit. Bilder habe ich gemacht, muss sie nur noch umwandeln da ich sie hier nicht hochladen kann

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