Feuersalamander Infoboard

Hallo Philip,

oh man, und ausgerechnet da gibt es keine Salamandras...dafür aber Aegypius monachus, was auch nicht schlecht ist.

Also, Salamandra salamandra hat nach der letzten Eiszeit in Europa eine starke Nordausbreitung hinter sich gebracht. Das heißt sie sind postgalzial hier nach Deutschland über FRankreich erst mit dem rückgehenden Eis aufgetaucht (genau wie Emys orbicularis, Zamenis longissimus usw.), da sie als wechselwarme relativ standorttreue Tiere (sie machen ja keine Wanderung wie damals die Mammuts oder Wollnashörner) nicht saisonal wandern konnten und so sich erst mit der einsetzenden Warmzeit verbreiteten. Während aber die Nordhalkugel und so auch Europa unter eine riesiegen Eisdecke befand, gab es in Südeuropa (Griechenland, Süditalien, Spanien usw.) eisfreie Refugien. Wärend in den östlichen Refugialräumen wenig evoluierte, schienen in Spanien gute Bedingungen zu herrschen, die zu einer Radiation der Gattung Salamandra führten. Eventuell waren die Kämme der Gebirge weiterhin vereist oder trockene Gebiete verhinderten den Genfluss uner den Populationen. Weiter muss dir klar sein, dass der Artbegriff von Menschen definiert ist. Das heißt, es gibt unterschiedliche Phäno- (Erscheinungsbild) und damit auch Genotypen (DNA des Zellkerns) der Unterart gallaica, man stellt sie aber bis heute alle in eine Gruppe. Anderes Beispiel ist, dass Sal. sal. alfredschnmidti erst 2006 beschrieben wurde. Feststeht, da kommt sicher noch ein oder andere Überraschnung und es ist auch sicher, dass in der Zeit vor zehntausend Jahren Spanien ein Hotspot für die Salamanderevolution war.
Übrigends ist die Geschichte nicht vorbei. Wenn man sich mal die Forschung von Sebastian Steinfartz anschaut, kann man durch seine Analysen der DNA erkennen, was alles zur Zeit passiert. So hat sich Sal. sal. salamandra nach der Eiszeit von Osten her nach Mitteleuropa ausgebreitet und Sal. sal. terrestris von Westen. Hier in Deutschland treffen die beiden Unterarten aufeinander. Dass es wirklich Unterarten sind erkennt man daran, dass es in ganz Deutschland bis weit nach Frankreich und andersherum richtung Osten keine "reinen" Unterarten gibt. In jeder Population in Deutschland lassen sich Allele (Stellen auf den Genen, die bestimmte Proteine codieren), der jeweils anderen Unterart nachweisen, was auf einen regen "Austausch" deutet. Wiederum kann man auch Artbildungsprozesse innerhalb der Populationen bei terrestris vermuten. Aber das ist ein anderes Thema. Ich hoffe, ich konnte dir helfen.

Lieben Gruß,

Marcus

Ups, falscher Button...na toll und jetzt kann ich es nich löschen...

Egal, falls es jemanden interessiert...genauer gehts nicht

http://www.uni-bielefeld.de/biologie/vhf…_et_al_2000.pdf

Nicht so schlimm, dafür habe ich es ja ganz grob zusammengefasst. Wenn du weitere Fragen zur Evolution von Salamandra salamandra hast, kannst du ruhig fragen. Habe meine Bachelorarbeit über Mechanismen innerhalb des Weibchens nach der Besamung beim Feuersalamander geschrieben und habe mich im dem Zusammenhang auch gleichzeitig mit der Evolution auseinandersetzen müssen.
Von daher musste ich mich durch sowas "quälen",

Viele Grüße,

Marcus

Hey Philip,

also, die zweite Frage, kann ich dir nicht beantworten. Die Frage ist super, aber ich habe im allgemeinen keine Anwort darauf, welche Einflüsse es begünstigt haben, dass manche Populationen eher gestreift und andere gepunktet sind. Zumal man ja, vielleicht auch durch die Ausbreitung der Allele, bei z.B. terrestris in einer Nachkommenschaft ja durchaus Tiere finden kann, die gepunktet sind...
Im übrigen steht in der Publikation auch etwas interessantes, dass zumindest bei einer Unterart die unterschiedliche Färbung erklären könnte: Sal. sal. bernadezi und damit wohl auch der zu diesem Zeitpunkt noch nicht beschriebene alfredschmidti sind nicht näher mit den anderen Spaniern verwandt. Ihre nächsten Verwandten sind die giglioliis aus Italien. Beide stechen bei den Sla. salamandras eh hervor, da ihr Gene Strukturen aufweisen, die dem Urtyp von Sal. salamandra näher stehen, als zu den anderen Arten.
Weshalb jetzt aber fastuosa gestreift ist und gallaicas nicht, kann ich nicht sagen.

Zu Sal. corsica: Da gibt es mehrere Theorien. Die bekannteste ist aber, und das ist nachgewiesen, dass das Mittelmeer während der Eiszeiten fast ausgetrocknet war. Man hat an der Mittelmeerküste in Frankreich vor der heuitigen Küstenlinie in einigen Metern Tiefe Felsenmalerien gefunden, die einige tausend Jahre vor unserer Zeitrechnung entstanden (Keine Ahnung, warum das Salzwasser, das nicht von den Felsen gekratzt bekommen hat...). Auf jeden Fall soll es Landbrücken gegeben haben, zwischen den heutigen Inseln Korsika und Sardinien und dem Festland. Weiter interessant ist, dass Salamandra corsica in eine Gruppe mit Salamandra atra gehört. Man könnte sie als Schwesterarten bezeichnen, denn diese beiden Arten bildeten bis noch vor einigen zehntausend Jahren eine Population. Das heißt der massigste aller Feuersalamander und der zierliche Alpensalamander sind nah miteinander verwandt. Das stützt die These der Landbrücke zwischen Korsika und Norditalen.
Anmerkung: Früher hatte man auch eine Landbrückentheorie für die Gattung Euproctus. Doch da konnte man ja nachweisen, dass syn. Euproctus asper, heute Calotriton asper, näher mit Triturus verwandt ist als mit Euproctus montanus von Korsika und Eu. platycephalus von Sardinien. Die beiden unterinander bildeten aber tatsächlich einst eine Population, da kein Wasser die Inseln trennte.


Lg Marcus

Hallo,

@Marcus:

Quoted

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...ich aber

Eine sehr schöne Zusammenfassung; die meisten Quellen kenne ich vom Lesen oder zumindest überfliegen, aber Du hast nochmal die Quintessenz schön dargestellt, vielen Dank!

@Philip: nein, die gigliolii sind nicht vollmolchgebärend - diese Eigenschaft scheint sich auch erst mit der zeit bei einigen Arten lebensraumbedingt entwickelt zu haben - bei einigen (z.B. bernardezi) kann auch je nach Umgebung eine Ablage von Larven beobachtet werden.

Betreffs der zweiten Frage warte ich auch gern auf Marcus´ Antwort

Viele Grüße,

Ingo

Hey,

also, zu Sal. algira: da Spanien ja bis zur Südspitze (S.s. longirostris) bewohnt wird, sehe ich keinen anderen Grund, als dass man die Einwanderung nach Nordafrika auch mit der Landbrückentheorie erklären könnte. Ich müsste allerdings nochmal gucken, wie S. algira in den übrigen Komplex eingegliedert wird. Bei Sal. infraimmaculata braucht man ja nichteinmal die Landbrückentheorie. Die Ausbreitung (genau wie in Nordafrika) in diese eigentlich sehr ariden Gebiete werden wohl zu einer Zeit geschehen sein, als es noch humider war. Die heutigen Population wären demnach Restpopulationen in begünstigten Gebieten, wie Gebirgen, in denen man sie heute nich findet. Sicher weiß ich das leider nicht...da müsste ich nochmal die LIteratur wälzen. Was aber och für die These spricht ist, dass im vorderen Asien auch die Gattung Triturus entstanden sein soll, die sich von dort aus ausbreitete. Weiter kann man das Phänomen ja auch bei Arten wie Neurergus kaiseri sehen, bei dem auch angenommen wird, dass diese Art unter ganz anderen abiotischen Faktoren evoluierte und dann nur in diesen Habitaten mit konstanten Bedingungen (Höhlen) überleben konnte. Macht das Sinn? Ich hoffe....

Lg Marcus

Aber hallo...deshalb ist die Forschung von Sebastian Steinfartz ja so spannend. Er hat ja mehrere Unterarten in Spanien entdeckt, die vorher auch zu anderen Unterarten gezählt wurden.
Seine Langzeitforschung beschäftigen sich ja auch mit der Bildung neuer Formen. Ob und an wann etwas eine Art/Unterart/geographische Variation ist hängt ja meist von dem Autor der wissenschaftlichen Abhandlung ab, die sie/er ja zu einem bestimmten Zweck schreibt Steinfartz zumindest untersucht die Artbildung in Deutschland, genauer im Kottenforst bei Bonn. Dort gibt es innerhalb einer Population terrestris Weibchen, die in stehenden Gewässern die Larven absetzen. Andere Weibchen nutzen verfolgen die klassische Strategie. Das ganze ist schon so weit entwickelt, dass sich die metamorphosierten Jungtiere der zwei Typen schon morphologisch und physiologisch unterscheiden. Die Tümpeltypen wandeln sich bei einer geringeren Körperlänge um, als die Larven der Fließgewässer. Nun gilt es zu klären wie die Partnerwahrl funktioniert: Such sich ein Tümpelweibchen auch ein Tümpelmännchen? Haben sich optische/chemische Signale entwickelt? Kann das System also stabil werden, so dass wir am Anfang eines Artbildungsprozesses stehen? Das wäre dann symmpatrische Artbildung live das bleibt spannend!

Hallo Marcus,

wirklich spannend! Solche Zusammenhänge hatte ich schon länger vermutet, auch bei Populationen in meiner alten Heimat (in Hessen). Es wäre schön, wenn Du uns über die Ergebnise dieser Studien auf dem Laufenden halten könntest!

Viele Grüße,
Ingo