Feuersalamander Infoboard

Hallo Christina,

herzlichen Glückwunsch hierzu! :-)

Viele Grüße und frohes Schaffen!

Kamil

Hallo Christina,

Quoted

Die Patenschaft der Axolotl (ambystoma mexicanum) habe ich inne :hüpf:

...

WUNDERBAR - Du bist genau die richtige Person hierfür - Glückwunsch auch von mir

Gruß Michael ...

Na herzlichen Glückwunsch!

Auf der verlinkten Seite selbst ist die Rede von Wildfangnachzuchten (ich habe ja teilweise aus verschiedenen Quellen selbst einige solcher angeblichen Wildfangnachkommen - bisher ist mir aber noch kein Dokument unter die Augen gekommen, das das in irgendeiner Form aus welcher Quelle auch immer bestätigt).

Was mich dabei inhaltlich mal interessieren würde, nachdem ich die ersten "Einträge" gesehen habe: Dabei handelt es sich ja oftmals, wenn nicht weitestgehend, um Hybriden - (groß-)teils (sicherlich dem Rahmen geschuldet, in dem die ersten Angaben gemacht wurden) sogar um Hybriden und deren Nachkommen der neueren Generation.

Seitdem ich davon gelesen habe, ist mir nicht so klar geworden, wo darin der Aspekt der Arterhaltung bleibt?
In dem Rahmen habe ich (ohne die Idee eines Registers als solches kritisieren zu wollen) den Eindruck, dass es sich bei "Axolotl" ja mittlerweile um einen Sammelbegriff für diverse Ambystoma-mexicanum-tigrinum-mavortium - Hybriden handelt.
Vielleicht kann mir jemand von der AG etwas genauer erklären, wie dieser Speziesmischmasch dabei behandelt wird.

Gruß, Daniel

Hallo Christina,

"Einträge" war vielleicht der falsche Begriff - ich meinte diese Sammlung von Angaben im Axo-Online-Forum, die zu diesem Register beitragen sollen.

Die Sache mit den Wildfangnachzuchten mag sein, aber ich habe dafür noch keinerlei verlässliche Belege gesehen und mich interessiert dabei einfach, wie man (Ihr/Du, wer auch immer) das nachweist - es wird ja keine Genanalyse gemacht werden, oder doch?

Dass Beratung und Aufklärung wichtig ist, erscheint mir vollkommen d'accord - an erster Stelle steht jedoch "Erhaltungszucht [...] in der Natur bedrohter Arten" und gerade damit habe ich gewisse Schwierigkeiten, da man von einer "Art" im engeren Sinne nicht mehr sprechen kann.
Da sind die Axolotl nun einmal ziemlich speziell, weil es eine so starke Hybridisierung gibt, die durch einige "Züchter" eben noch forciert wurde.

Aber vielleicht gehe ich da von den falschen Vorbildern aus, ich habe mir bisher nur die Register für Tylototriton und Neurergus angesehen, da liegt die Sache ja etwas anders.

Gruß, Daniel

ich denke eine ganz gute sache daran ist einfach mal zu erfassen welche Tiere sind wo und wieviel % davon haben nachweislich welchen Hybridisirungsgrad. Idealerweise sollte man dann auch den Genotypen der Tiere mit aufnehmen soweit bekannt um so eine Art studbook/Zuchtbuch zu erhalten. (Wie es z.B. in Zoologischen Gärten für viel Tierarten üblich ist. Wenn man das einige Jahre lang seriös macht kann man auch die Genegtische Ausstattung der meisten Tiere auf die altmodische Art auseinanderdröseln (wäre sicher spannend)...

Genscreens nach Tigersal Genen wären sicher auch ne interessante sache.. Problem ist aber dass das Geld kostet (das Verfahren ist recht simpel nur das Material ist teuer).. ausserdem fehlt es an Rrefferenzmaterial (Wenn du wissen willst wieviel Fremdmaterial in einem Tier ist musst du ja erstmal das Genom kennen wie es in der Natur existiert- ja ich weiss da gibts ein Paper zu aber mann müsste mal die entsprechenden Proben ind ie FInger bekommen wenn sie noch existieren).
Gruß,
T.

Hi,

ich denke bei einem Geschöpf wie dem Axolotl wären mittlerweile "Wildfangnachzuchten" (lol!) Perlen die man vor Säue wirft. Irgend einer würde die sicher wieder an einen Anfänger weitergeben und der wieder brav kreuzen mit dem was er hat. Andererseits - wer weiß, dass das Geschöpf im See nicht von Natura aus schon ein Hybridentierchen war und sich dort schon mit ner anderen Art bunt gemischt hat? Ambystoma hybridisiert recht gerne, man braucht sich nur jeffersonianum/laterale/texanum/tigrinum ansehen die alle zusammen zuweilen Hybride herstellen.
Sinn sehe ich allerdings im Aufbau fester und definierter Stämme. Schließlich ist der Axolotl ja mittlerweile sowas wie ein Schoßhündchen und für die gibt es ja auch Regelwerke und Standarde die die Rassen festlegen. Man muss sich schließlich zugestehen, dass der Axolotl weit davon entfernt ist ein Wildtier zu sein!
Es ist somit tatsächlich ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen wenn man sich Neurergus und Tylototriton (bei beiden scheint ja nicht gerade die Post abzugehen!) mit Axolotln vergleicht.

Ich wünsche dir nochmal alles Gute auf den Weg Christina!

Liebe Grüße,

Kamil

Quoted

Original von Timm_Reinhardt
ich denke eine ganz gute sache daran ist einfach mal zu erfassen welche Tiere sind wo und wieviel % davon haben nachweislich welchen Hybridisirungsgrad.

Grundsätzlich interessant fände ich sowas auch, gar keine Frage. Was die Nachweislichkeit (geschweige denn Vollständigkeit) angeht, hätte ich meine Zweifel, da Axolotl mittlerweile zum "gängigen" Haustier geworden sind und jedes Jahr hunderte Larven aufgezogen und weiter gegeben werden, ohne dass sich die meisten Halter auch nur geringste Gedanken um die "Artenreinheit" ihrer Nachzuchten machen.
Selbst von der F1 der jüngeren "Freiburger Hybridisierungswelle" sind ja schätzungsweise mehrere Dutzend bis hunderte Tiere ohne Abstammungsnachweis an alle möglichen Hobbyhalter verteilt und weiter zur "Zucht" eingesetzt worden. Mittlerweile dürften wir da bei der F4 bis F6 angelangt sein mit entsprechender bundesweiter Verbreitung. Und bei den meisten Nachkommen ist ja ab der F2 der mindestens 25% tigrinum-Anteil nicht mehr phänotypisch erkennbar (die meisten Hobbyisten beschaffen sich ihre Tiere ja auch nach dem Aussehen, nicht nach dem Stammbaum).

Bei schätzungsweise mehreren tausend "Axolotl" in Privathaltung, Zoohandlungen etc. dürfte eine Erhebung allerdings auch nur einen Bruchteil abbilden, aber vermutlich käme es nicht auf statistische Relevanz an.

Bin mal gespannt, was dabei rauskommt!

@Christina:
Eine Frage noch zur Aufklärungsarbeit: Hast Du eine Vorstellung, wie viele Leute über die AG Urodela mit solcher Arbeit erreicht werden, die nicht bereits in Kontakt mit den diversen Homepages und Foren (einen Auszug davon hast Du ja im Beitrag verlinkt) sind?

Hi Daniel,
eben genau deshalb ist es wichtig.. denn wenn ich nun eine/n Ansprechpartner/in habe der soweit über die Genotypen der gelisteten Tiere und ihrer Abstammung bescheid weiss, kann ich wesentlich geziehlter Tiere erfragen und verpaaren und muss eben nicht auf Zooladenmischmasch oder Axolotlpromenadenmischung zurückgreifen... wichtig dafür ist aber dass die beziehungen der gelisteten Axolotl untereinander genau notiert werden und dann ausgewertet.. und je mehr Tiere drin sind desto besse rist es für jede Statistik...
Gruß,
T.

@Kamil: Es gibt wirklich jeffersonianumXtigrinum hybriden? Ich dachte immer die würden zu zwei verschiedenen Artkomplexen gehören...

Hallo Timm,

ja die soll es geben - gesehen habe ich noch keinen jeffersonianum Hybriden - ich gehöre aber zu denjenigen die sich glücklich schätzen wissen, weil sie 100% jeffersonianum haben! Wenn dich das mehr interessiert kannst du nach "Unisexual Ambystoma" suchen oder im Petranka nachschlagen - es steht auf S. 122 - S. 129

Viele Grüße,

Kamil

Hi Kamil,
Danke dass ist mal sehr interessant...
die das sich jeffersonianum bereitwillig mit laterale hybridisiert war mir bekannt... dass sie es auch mit tigrinum tun nicht... man lernt immer dazu!

Hi Christina,
Aber was nutzt es dir wenn du als Eichwerte nur den tigrinum hast.. dann weisst du ja erstmal noch nichts weil du sie nciht mit dem genom beider Elternarten evrgleichen kannst (und dafür bräuchte man einige Rein -Axolotlproben)..
Sonst geht es sicher... wurd ja auch schonmal gemacht....

Gruß,
T.

Hi Christina,
Dann diskutieren wir das mal an anderer Stelle weiter... :-D
Vorallem je nachdem was sich ab Juni bei mir tut...
Gruß,
T.

Das klingt für mich, als gäbe es nach der mehr oder weniger gezielten Hybridenzüchterei mit interessanten Bezeichnungen als Verkaufsschlager nun so etwas wie eine Abkehr davon, sozusagen von Farbvielfalt zu Arterhalt, was ich persönlich sehr begrüße.

So sehr mir auch der Sinn einer Axolotl-Liste nicht wirklich klar ist, bliebe für mich zu hoffen, dass sich die Besinnung auf so etwas wie eine „Altstammzucht“ nicht nur als geschickter Marketingschachzug entpuppt.

Also, ich halte das Axolotl-Register auch für eine gute Idee!

Zum einen finde ich es sehr gut, daß es Bemühungen gibt, einen Wildstamm zu erhalten. Es stellt sich nur die Frage, wieviel denn von den Tieren noch wirklich wild ist, bzw ist es gesichert, daß es in Deutschland überhaupt rein wilde Stämme noch gibt?

Zum andern ist es aber auch Fakt, daß Axolotl heute auch , bisschen schräg gesagt, schon fast eine ,,domestizierte" Form sind , sprich, die vielen Farbformen sind nun halt auch Fakt. Und eben auch nicht uninteressant. Also, sprich, warum nicht auch neben dem Erhalt des Wildstamms diese Tiere zu erforschen? Z.B. inwieweit weichen die Tiere genetisch voneinander bzw von der Wildform ab? Abgesehen von den Färbungen natürlich..

Natürlich sollte man dann die Wildform, soweit es natürlich gesichtert ist, strikt von den farbigen, bzw Hybridtieren getrennt haben.

Meine Tiere sind sicher mehr oder weniger Hybriden... @Christina: ich werde noch eine genaue Aufstellung machen...

viele Grüße,

Patrick